Первый президент Украины Леонид Кравчук в гостях у Радио Свобода рассказывает о прошлом и настоящем Киева и Москвы. Ведет программу Виталий Портников.
Виталий Портников: Более 60% украинцев во время одного из последних опросов высказались за присоединение своей страны к Североатлантическому союзу. Это еще один индикатор того, что векторы развития украинского и российского обществ по мере развития ситуации на Донбассе и по мере ухудшения межгосударственных отношений между двумя странами расходятся в диаметрально противоположных направлениях.
Сегодня мы пригласили в нашу студию первого президента Украины Леонида Кравчука.
Вы недавно возглавили движение "За Украину в НАТО", такой жесткий клуб политиков, общественных деятелей. Среди тех, кто вошел в этот клуб, много людей, которые возглавляли Украину на разных должностях на протяжении последних 20 с лишним лет. Люди, которые старались строить с Россией отношения благожелательного нейтралитета, сейчас выбрали путь евроатлантической интеграции – это говорит о том, что вы махнули на Россию рукой?
Россия сама на себя махнула рукой, избрав путь агрессии и изоляции в мире
Леонид Кравчук: Прежде всего, Россия сама на себя махнула рукой, избрав путь агрессии и изоляции в мире, путь санкций – это говорит о том, что цивилизованный мир Россию не воспринимает. Поэтому она махнула на себя рукой и решила следовать по пути своего президента, который махнул рукой и на себя. Принимая такое решение, мы исходили из реальной ситуации. Россия ведет против Украины открытую агрессию, более 10 тысяч российских военных находятся на территории Донбасса и Луганской области. Оружие, сбитый самолет… Есть множество фактов – их можно распределить и по времени, и по территории – которые свидетельствуют о прямой агрессии России против Украины. Аннексия Крыма – еще один факт. Руководствуясь именно этим, мы приняли решение о том, что жизнь украинского общества, защита украинского государства, украинской нации, языка, культуры, Украины как исторического этноса, как субъекта международного права может быть обеспечена только в союзе с НАТО. Другого пути я не вижу.
Я очень много лет в политике, я имел возможность беседовать с Горбачевым, с Ельциным, до этого – с Яковлевым, Сусловым, Черненко, то есть я беседовал со всеми советскими и уже российскими лидерами.
Виталий Портников: Можно подробнее про Суслова? Говорят, он не любил Тараса Шевченко. Это правда?
Леонид Кравчук: В разговоре со мной он такого не говорил. Но я знал об этом, я могу верить тем людям, которые мне об этом говорили. Суслов любил идею интернационала и пролетариата. В данном случае речь идет о том, что любой российский руководитель любого ранга будет проводить агрессивную политику по отношению к Украине, если Украина не захочет быть послушницей и попытается избрать свой путь развития, который определил народ, а российский народ и российское правительство будут поддерживать эту политику. Вот сегодня Путина поддерживают более 80% россиян. О чем это говорит? Любой политик может смело выдвигать идею аннексии, агрессии против Украины, и он найдет поддержку у русского народа.
Более 60% украинцев во время одного из последних опросов высказались за присоединение своей страны к НАТО
Виталий Портников: Когда вы были президентом Украины, большинство граждан страны даже и не думали о НАТО. Более того, у России, Украины и других стран СНГ было объединенное военное командование во главе с маршалом Шапошниковым. Казалось, что это может сохраниться очень долго.
Леонид Кравчук: Я не все понимал тогда и не верил, как сегодня, в идею возможности присоединения Украины к НАТО. Я верил Борису Ельцину. Может быть, вы помните, когда Борис Николаевич приехал с визитом в Украину, я пошел с ним по Киеву, и патриоты, не патриоты, – все кричали мне вдогонку: Кравчук, бери пример с Ельцина!
Виталий Портников: Потому что Ельцин был демократом, а вы не были.
Леонид Кравчук: Я не был демократом, а Ельцин был, хотя мы вышли из одного семейства, только он занимал более высокие посты в партии, чем я. Еще много таких демократов. Горбачев – демократ?
Виталий Портников: Не совсем. Горбачев – как вы, а не как Ельцин.
Жизнь украинского общества, защита украинского государства, украинской нации может быть обеспечена только в союзе с НАТО
Леонид Кравчук: Но он зарекомендовал себя как демократ, и Запад до сегодняшнего дня ценит его как демократа, перестройщика. Как он оценил аннексию Крыма? Положительно, официально одобрил аннексию Крыма. Любой российский вождь будет так действовать, потому что он найдет поддержку народа. И выход у нас только один: строить свою жизнь так, как мы желаем, строить ее на демократических цивилизованных началах, вести реформы, укреплять войска. Но без НАТО, без зонтика, который должен быть у Украины, должен обеспечить ее спокойную мирную жизнь, все это может стать очень эфемерным.
Виталий Портников: Фактически вы говорите, что российское общество никогда не воспримет всерьез украинскую независимость, которая будет не в сфере влияния России. А это означает, что мы обречены на противостояние. И возникает вопрос, насколько нужно это противостояние нашим соседям на Западе?
Леонид Кравчук: Я бы не хотел этого противостояния. Это не только большие затраты – это всегда проблема будущего той или иной страны. Ведь противостояние в любой момент может перерасти в конфликт военного характера, а сегодня это крайне опасно. Для себя, человека, который принимал Украину в свои руки, как независимое государство, я ставил вопрос: что мне делать, как гражданину Украины? Не мы начинали агрессию против России, это Россия поставила нас в такие условия, в которых мы должны искать выход из положения. Так что это не наше желание, мы сегодня желаем мира, но с нами никто не хочет говорить. Россия делает вид, что на Донбассе – наши внутренние дела, она никакого отношения к этому не имеет.
Россия делает вид, что на Донбассе – наши внутренние дела, она никакого отношения к этому не имеет
В России верили Горбачеву, Ельцину, Запад верил, что он демократически перестроит Россию. Путину поверили, что Россия станет выполнять международные нормы, станет участником мирового процесса, станет демократической. Сейчас они разочаровываются, но зашли так далеко, что назад откатываться очень сложно, потому что начинают работать экономические формы жизни – прибыль, доллары. У Украины нет другого выхода. Люди, которые верили тогда в то, что возможен и другой путь развития Украины, убедились, что другого пути нет, кроме как с НАТО. Союз с Россией – это союз подчинения России. Не может Россия быть в союзе на равных с Украиной, она должна быть под Россией.
Виталий Портников: Вы говорите, что вам делать как гражданину Украины… В декабре 1991 года все задавались вопросом, что вы будете делать как президент Украины в отношениях с Россией. Тогда тоже была очень непростая ситуация, были претензии по Крыму, были претензии по самому стремлению Украины к самостоятельности, было очень много острых вопросов. Многие об этом забыли. Кажется, что независимость была так естественна, но все висело на волоске. Вы тогда могли маневрировать. И куда исчезла с тех пор эта маневренность государства?
Все кричали мне вдогонку: Кравчук, бери пример с Ельцина!
Леонид Кравчук: Я не хочу сказать, что наша власть, и нынешняя, и прежняя все делала правильно. Если бы выполнили один закон, который я предложил Верховному совету – о размежевании полномочий в Крыму – и украинская центральная власть, и крымские лидеры пошли бы выполнять этот принятый закон, то ситуация в Крыму могла бы развернуться совсем по-другому, Крыму дали бы возможность жить более самостоятельно, используя свои внутренние возможности. Если бы мы пошли далее, в Донецкой, Луганской областях, не только на востоке, но и на западе, и в центре ситуация могла бы быть другой. Но не только от нас это зависит.
Я сижу с Ельциным за столом, журналист из зала задает вопрос: Борис Николаевич, ходят слухи, что Россия хочет пойти войной против Украины. Борис Ельцин был эмоциональным человеком, он поднялся с места и говорит: "Вы что?!". И начал очень пространно рассказывать, какие братские связи у России и Украины, причем очень убежденно, я слушал его с великим удовольствием. Он говорил искренне. Потом обращается ко мне: "А вы как считаете, Леонид Макарович?". Я говорю: "Я вас поддерживаю, Борис Николаевич". С Ельциным еще можно было договариваться, он слушал, он понимал, что есть международное право. А нынешняя Россия и Путин тоже понимают, что оно есть, но он считает, что это право не для него. Он рвется в лидеры и хочет занять хотя бы второе место в мире по решению глобальных международных вопросов. Этому подчинена его политика, а Россия его поддерживает. Вот разница между этой Россией и той Россией. Тогда Россия строила новую жизнь, а сейчас Россия разрушает ту новую демократическую жизнь и строит агрессивную жизнь.
Виталий Портников: Вы напомнили о предложениях по Крыму, и я вспомнил, что вы – отец Крымской автономии в составе Украины, именно при вас была восстановлена Автономная республика Крым. Вы не жалеете, что она была восстановлена именно в такой форме?
Порошенко и правительство много сделали для укрепления армии
Леонид Кравчук: Я не жалею, что автономия восстановлена, ведь если бы этого не произошло, конфликт мог быть уже тогда. Я не знаю, чем закончился бы этот конфликт в то время, когда Украина только вставала на ноги. Хотя и сейчас она не проявила мудрости при решении крымского вопроса, и ни войска, ничего у нас нет.
Виталий Портников: И сейчас нет?
Леонид Кравчук: Сейчас уже что-то появляется. Порошенко и правительство много сделали для укрепления армии. Это факт.
Виталий Портников: Но прошло 25 лет. Я хорошо помню, как вы выступали с трибуны Верховной Рады 24 августа 19991 года. Депутаты спрашивали, почему вы не противостояли путчистам, а вы говорили: у меня нет контроля над войсками. Прошло 25 лет, и оказалось, что опять ни у кого нет контроля над войсками.
Леонид Кравчук: Тут сложно. Но тогда я говорил правду, потому что войско было советское, оно не подчинялось украинским лидерам. Я не мог принять решение по войскам, стоящим на территории Украины.
Виталий Портников: Просто удивительно, что за два десятилетия эта армия так и не стала реальной.
Леонид Кравчук: Тогда мы создали свою армию, тогда мы приняли 7 специальных законов, тогда мы начали строить свое войско. Но постепенно это свое войско снова стало отрядом российского войска.
Виталий Портников: Каким образом?
Те лидеры, которые приходили в Украину, строили свое войско, исходя из стратегических интересов России
Леонид Кравчук: Те лидеры, которые приходили в Украину, назначали министрами граждан России, строили свое войско, исходя из стратегических интересов России, то есть выполняли тот указ, что Украина всегда была, есть и будет системой стратегических национальных интересов России. Это философия российской политики.
Виталий Портников: А вы верите, что нам удастся выйти из зоны этих стратегических интересов?
Леонид Кравчук: Я думаю, если мы не выйдем из зоны этих стратегических интересов, то мы погибнем как нация, как народ. Это у нас последняя возможность. Если мы эту возможность не используем сегодня, когда Россия открыла агрессию против Украины, отказалась от всех видимых и невидимых переодеваний в овечью шкуру, то мы пропадем, у нас другого выхода не будет. 350 лет мы там находились, за это время Украина, по моим подсчетам, отстала от цивилизованной Европы на 70 лет. Сегодня национальный валовой продукт Украины составляет 80 миллиардов долларов, России – 3 триллиона 800 долларов, Европейского союза – 40 триллионов, а Соединенных Штатов – больше 100 триллионов. Если у Путина есть стратегическое мышление, он должен понять, что такое три с половиной триллиона против ста? Уже Хрущев начинал, Брежнев начинал это соревнование, и чем закончилось? История развивается и повторяется, к сожалению, не в пользу России. И для нас, украинцев, только один выход – оторваться и уйти от России, которая сегодня официально – враг Украины.
Виталий Портников: Вы нечто очень похожее говорили в более мягкой форме в 1994 году, когда были президентские выборы. Ваш главный соперник Леонид Кучма говорил, что мы не выдержим без экономических и политических связей с Россией, и большинство поддержало его концепцию, а не вашу.
Для нас, украинцев, только один выход – оторваться и уйти от России, которая сегодня официально – враг Украины
Леонид Кравчук: Я думаю, и сегодня было бы очень сложно соревноваться с теми, кто поддержал бы того, кто за Россию, если взять восток. Но эта цифра – 62% за НАТО – говорит о многом. Будущее украинской нации, украинской культуры, этничности, языка поставлено под угрозу северным восточным соседом, который называется Россия.
Виталий Портников: А вы не думаете, что российское общество рано или поздно, может быть, в другую эпоху, не в эпоху Путина, дозреет до понимания отличия Украины, как оно дозрело до понимания отличия Финляндии или Польши? Это ведь тоже были территории, которые после большевистского переворота большинство россиян считали своими и неделимыми.
Леонид Кравчук: Может быть, дозреет, только под огромным давлением мирового сообщества. Сама по себе Россия не дозреет. Я приводил пример, с кем я беседовал, – все одинаковые, только одни более агрессивные, другие менее агрессивные, но разницы нет. И народ (86%) хочет раздавить Украину – это факт. Если цивилизованный мир не будет дремать и будет помнить историю Гитлера и других, если он заставит российское общество по-иному посмотреть на историческое развитие народов, в том числе России, то, возможно, такое отрезвление наступит, но, думаю, не очень скоро.
Виталий Портников: Цивилизованный мир может считать, что у России есть зона жизненных интересов – это бывший Советский Союз, и если не очень давить на нее в случае с бывшим СССР, то дальше ее планы не распространятся. Так говорят многие эксперты на Западе: надо понять, что это зона ее естественных интересов, она не угрожает Европе, просто хочет восстановить свою законную зону интересов.
Леонид Кравчук: Пока не угрожает. Представьте себе схему: Россия проглотила все бывшие республики Советского Союза, включая Прибалтику.
Виталий Портников: Прибалтику – сложнее, она уже в НАТО.
Назовите хотя бы один исторический период, когда Россия, Советский Союз, царская Россия жила в мире и спокойствии, нигде не воевала
Леонид Кравчук: Если все, так все. Я допускаю такое. Как вы думаете, если она почувствует мускулы с ее агрессивной философией?.. Назовите хотя бы один исторический период, когда Россия, Советский Союз, царская Россия жила в мире и спокойствии, нигде не воевала. Было такое? Нет. Поэтому сегодня она нарастит мускулы, а завтра этими мускулами будет угрожать остальной части цивилизованного мира. Нельзя верить стране, нельзя верить лидерам, у которых в национально-политической стратегии записаны положения, дающие право на агрессию, дающие свободу подчинять другие народы, территории и людей по одному принципу – "русский мир".
Виталий Портников: У меня есть к вам исторический вопрос, он касается той ситуации, в которой мы оказались: мы могли обойтись без СНГ в 1991 году? Ведь вы, президент страны, которая только провела референдум о независимости, заключили соглашение с руководителями двух стран, которые никакие референдумы не проводили и не обладали народным мандатом на создание какого-то нового межгосударственного образования.
Нельзя верить лидерам, у которых в национально-политической стратегии записаны положения, дающие свободу подчинять другие народы, территории и людей по одному принципу – «русский мир»
Леонид Кравчук: Если бы мы не приняли соглашение об СНГ, Украина никогда не стала бы независимой. Горбачев и Советский Союз не выпустили бы Украину из своих объятий. Когда членами СНГ стали Россия, Украина и Белоруссия, три фундамента бывшего Советского Союза, уже было понятно, что эти страны и другие могут рассчитывать на самостоятельность. Мы сидели с Ельциным, подписание документа заходило в тупик, Борис Николаевич говорит: "Леонид Макарович, так сразу развалить Советский Союз… Может быть, есть какие-то другие формы?". Я говорю: "Борис Николаевич, вы хотите, чтобы я приехал в Украину, которая проголосовала за независимость и избрала меня президентом этого независимого государства, и сказал, что я подвел вас, я не хочу независимости? Мы с Ельциным договорились таким способом, давайте еще будем думать. Что мне тогда делать? Мне надо выйти на телевидение, извиниться перед украинским народом, что изменил его интересам, и уйти. И я задаю вам, Борис Николаевич, вопрос: если бы такое состоялось в России, и я бы предложил вам такой вариант, как вы мне предлагаете, вы бы послушали меня или свой российский народ?". "Конечно, российский народ". "Так я буду слушать украинский народ". Вот что означает референдум, что означает сила народа, когда он включается в политику. Кравчук, Кучма, Ющенко, Порошенко – это люди, которые приходят к власти и уходят, а народ остается. Если сегодня народ думает о своей будущей жизни, то его надо слушать, он становится субъектом глобальной практической политики Украины.
Виталий Портников: А вы уверены, что украинский народ уже готов к такой ответственности?
Дайте народу право проголосовать, и я уверен, что он проголосует за присоединение Украины к НАТО
Леонид Кравчук: Надо попробовать. Мне тоже говорили: Леонид Макарович, вы верите, что украинский народ проголосует за независимость? В марте месяце он проголосовал за сохранение Советского Союза. Я отвечал: дайте народу право это сделать. Не надо бояться за народ, вы бойтесь за себя, а народу надо дать право действовать. Дайте народу право проголосовать, и я уверен, что он проголосует за присоединение Украины к НАТО.
Виталий Портников: С другой стороны, если бы этот референдум состоялся два-три года назад, вы были бы уверены в обратном. Получается, что мнение украинского народа изменил Путин, а не кто-то из сторонников НАТО.
Леонид Кравчук: Я бы не говорил так уверенно, ведь суть политики в том, что она всегда конкретная. Как говорил Гёте: "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет". Вот это древо жизни вечно зелено, и народ будет его поливать, чтобы оно было зелено, – это практика.
Виталий Портников: Для того, чтобы вступить в НАТО, необходимо провести огромное количество реформ, которые проводили другие страны, изменить страну до неузнаваемости, она не может быть такой коррумпированной, такой клонированной.
Леонид Кравчук: Сегодня власти надо составить программу жизни Украины в условиях оккупации, в условиях российской агрессии. Это должно включать все сферы: безопасность, армия, экономика, право, социальные и другие вопросы. Если делать что-то одно, а не делать в целом, то изменений в Украине не произойдет. Мы должны жить в особых условиях, которые продиктованы нам Россией.
Виталий Портников: Понимают ли люди, что Украина находится в особых условиях перманентной войны?
Мы должны жить в особых условиях, которые продиктованы нам Россией
Леонид Кравчук: Вот тут я с вами согласен: у нас очень плохо работает разъяснение. Надо проводить круглые столы, разговоры. Мы ведем с вами открытый разговор – его же можно вести везде, на каждом телеканале, в каждой газете. Люди, заинтересованные в том, чтобы сохранить землю, народ, своих детей, внуков и видеть нормальное человеческое будущее, будут говорить не только умом, но и сердцем.
Виталий Портников: Вы ощущаете, что люди разочарованы в темпах изменений в стране?
Леонид Кравчук: Не только ощущаю, я это знаю. Мне звонят, ко мне приходят гости, рассказывают. Я считаю, что темпы реформ не отвечают потребностям. Власть еще не поверила в то, что она может что-то сделать быстрее. Очень много разговоров, очень много иллюзий, идут какие-то шоу, как кого-то поставить на какое-то место, только поставили, он еще на дороге, а уже куда-то влез…
Не надо во время такой сложной жизни, агрессии, войны слишком много уделять внимания формальным вопросам организации власти. Организация власти должна происходить в эти периоды очень быстро, власть должна изменяться в интересах народа, советоваться с народом. Элита должна это понимать. Если сама элита не может договориться между собой, что с нее возьмешь?
Виталий Портников: Почему такое качество элиты? Она же все время несменяема.
Если сама элита не может договориться между собой, что с нее возьмешь?
Леонид Кравчук: Она долгое время не была государственной элитой. Я пришел к Щербицкому, первому секретарю ЦК: "Владимир Алексеевич, нам надо сформулировать задачи по идеологии". Он на меня посмотрел: "Ты что? Это вопрос Москвы". Никто никогда, даже на высоких украинских должностях, не чувствовал себя самостоятельным деятелем. Это быстро не закончится, тянется хвост, запачканный прошлым. Все смотрели на Москву. Даже независимость – почему нам надо было ее принимать, какой был главный аргумент?
Виталий Портников: Потому что Россия приняла.
Леонид Кравчук: И так сегодня многие смотрят на Россию. Мы ещё неполноценные независимые политики (пусть меня извинят мои друзья-политики), ещё не понимающие душой, сердцем и умом, что имеем право не оглядываться ни на Берлин, ни на Москву, ни на Вашингтон.
Виталий Портников: Они еще не готовы?
Леонид Кравчук: Я думаю, приходит новое поколение.
Виталий Портников: Или Москва заменяется Вашингтоном?
Леонид Кравчук: Трудно сказать, кто кого заменяет. Я хочу сказать одно: молодежь, которая приходит, хочет быстро стать богатой.
Виталий Портников: Даже сейчас?
Леонид Кравчук: Даже сейчас. И в беге за богатством теряется великая идея сохранения народа, нации и будущего государства. А им строить будущее.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
