Как сложится судьба крымчан, поменявших верность флагу, при попытке пересечения административной границы с Украиной? Чем руководствуются правоохранительные органы при задержании «изменников Родины»? В студии – Георгий Логвинский, народный депутат Украины.
– Скажите, есть некая загадка, думаю, даже, что не для меня одного, кому же из жителей полуострова лучше не пересекать границу между Крымом и Херсонской областью. Можете пролить свет?
– Конечно. Пересекать административную границу с материковой частью можно всем. Здесь нечего бояться, нет ничего здесь такого, здесь никто не кусается, поэтому здесь нет вопросов. Если мы говорим о привлечении к ответственности, то это несколько другой факт. И опять же, тем лицам, которые переживают, я бы рекомендовал, как у классика, – раньше сядешь, раньше выйдешь. Поэтому мы всех приглашаем, всех ждем на нашей территории. В чем суть вопроса? Она достаточно проста. Мы потеряли, в связи с агрессией соседнего государства, контроль над частью нашей территории. На этой территории остались люди, которые взяли на себя полномочия власти, которые им никто не делегировал. Это могут быть – милиционеры, прокуроры, судьи, члены центральной избирательной комиссии. И здесь вопрос даже не в том, что они являются предателями, а вопрос – что они делают сегодня? То есть, мы отслеживаем каждый случай нарушения прав человека в Крыму. Каждый арест, каждое задержание. Кто встречал Мустафу Джемилева на административной границе, кто составлял протокол задержания, кто там был следователем, кто исполнителем, кто был прокурор, кто судья? И вот когда своими действиями эти лица, подозреваемые в измене Родине или в захвате власти, становятся нарушителями украинского закона, они подлежат уголовной ответственности.
– Правильно ли я понимаю, что у Украинского государства должны были иметься списки людей, которые на момент февраля 2014 года проходили службу в органах внутренних дел, в органах прокуратуры, в рядах вооруженных сил, в судейском корпусе и так далее, и так далее. И человек, глядя на ситуацию со стороны, может сказать – так ведь все очень просто, берете этот список, этот перечень и выносите подозрение в госизмене. Насколько в этой логике не учитывается реальность? Есть ли действительно сложность с тем, чтобы определиться, кто же на полуострове изменил присяге, а кто нет.
Нашей первой задачей было внесение изменений в законодательные акты, которые позволяли бы в данном случае работать заочно в отношении правонарушителей и преступниковГеоргий Логвинский
– Прекрасный вопрос. Давайте, мы разделим ситуацию, как таковую. Аннексия Крыма, она меняет правовую систему? Ну, к примеру, есть очень четкий и понятный порядок, когда человек имеет право на защиту? То есть все национальное законодательство было построено таким образом, что, если вина не доказана, лицо судить нельзя. Существовала необходимость определенных следственных действий, таких как – осмотр места преступления, предоставление адвоката на всех стадиях и порядок вручения уведомления о подозрении. Соответственно, нашей первой задачей было внесение изменений в законодательные акты, которые позволяли бы в данном случае работать заочно в отношении правонарушителей и преступников. Это заочное уголовное производство, была изменена подсудность и подследственность, потому что сегодня следственные действия проводит генеральная прокуратура, а подсудность переведена в суды города Киева. Соответственно есть суд, который уполномочен рассматривать эти случаи.
– То есть, все это уже внесено в законодательство?
– Все это уже сделано. Это было законом про права и законы на временно оккупированной территории, в дальнейшем был закон о так называемом заочном уголовном производстве. Это было создано. Затем были созданы механизмы – управление в генеральной прокуратуре, была восстановлена прокуратура Крыма, было создано специальное управление МВД, сегодня создаются управления в СБУ и в фискальной службе. То есть, были созданы механизмы. Теперь, по лицам – вы говорите, списки – они есть. Эти списки обрабатываются, по каждому человеку собирается информация, его имущество, что он сделал – т.е. фиксируются факты. После чего эти лица, получают статус подозреваемого, с момента вручения им так называемого «подозрения». Это – определенный статус.
– А как им вручается такой документ?
– А для этого мы изменили законодательство, мы изменили порядок, мы можем передать это почтой, мы можем передать это в посольство страны-агрессора, что мы уже делали в отношении депутатов. А также, мы можем это сделать и другими методами, вплоть до размещения этой информации на соответствующих веб-сайтах в интернете.
– Сегодня любопытная новость пришла с административной границы, сегодня там задержали человека, по подозрению как раз-таки в сепаратистских действиях, его передали в СБУ, его имя было в базе, его звали Олег Пеньков, якобы он был главой избиркома во время так называемого референдума. У нас сейчас на телефонной связи наш коллега Алексей Арунян, у нас есть возможность уточнить детали.
– Алексей, как это произошло, расскажите в двух словах.
Его сняли с автобуса, где-то часа 4 удерживали, потом вызвали сотрудников СБУ и, собственно, они его и увезлиАлексей Арунян
– Меня лично не было на этом месте, мне удалось пообщаться после всего произошедшего с членами батальона «Азов». Там, недалеко от официального пропускного пункта, сегодня проезжал автобус, который остановили участники гражданской блокады, они останавливают весь транспорт, у них на руках есть некие списки, в которых содержится фамилии людей, причастных к сепаратистским действиям. И в этом списке оказалась фамилия Олега Познякова, который являлся главой избиркома так называемого референдума. Его сняли с автобуса, где-то часа 4 удерживали, потом вызвали сотрудников СБУ и, собственно, они его и увезли. Я связывался с главком херсонской милиции, пытался выяснить судьбу этого человека. Там знают о задержании, но подробности им не известны, поскольку этим случаем занимается СБУ.
– Благодарю, Алексей. Георгий, вот у многих есть ощущение, что государственные механизмы работают медленно. Вот даже эта история про задержанного, я понимаю, что, наверное, есть вопросы, связанные с правовым характером этого задержания.
– Нет, там нет никаких вопросов.
– Отлично, я о том, что если у гражданских активистов есть эти списки, и они, согласно им, задерживают людей и передают их Службе безопасности Украины, то у многих возникает вопрос. Получается, что у Службы безопасности подобных списков нет, что она не дорабатывает, что это дело гражданских активистов, которые сейчас там стоят?
На сегодняшний день это больше тысячи человек. Из тех, что открыто известны, это 274 судьи, которым выставлено подозрение. Дважды были обработаны списки прокуроров, это 140 человекГеоргий Логвинский
– Давайте, я попробую, может быть нарушив какую-то адвокатскую этику, приподнять занавес истории. Вы верите, что по каким-то спискам могли задержать человека и вдруг сразу установить что-то? Депутат Севастопольского совета, который был задержан, он приехал в город Черкассы, его сюда впустили, он долго разъезжал, видимо, он даже почувствовал, что что-то не хорошо и поехал обратно. И задержали его, фактически, уже при выезде. Но это не было случайное задержание: все это время устанавливались связи и цели. Потому что эти люди, зачастую, на территории Украины находят соучастников преступлений. Проводят здесь соответствующую сепаратистскую деятельность и нам нужно это установить. В данном случае тоже возьму грех на душу. Задержали молодого человека сотрудники милиции полка «Азов», и этот человек находился под соответствующим наблюдением, и Служба безопасности абсолютно неслучайно находилась там, и абсолютно неслучайно его задержали. Другой вопрос, – провести эти действия надо было настолько аккуратно, чтобы установить цели, задачи и мотивы. Поэтому, безусловно, мы работаем. Поэтому не совсем корректно с юридической точки зрения и не совсем правильно – с практической, размещать фамилии и списки. А на сегодняшний день это больше тысячи человек. Из тех, что открыто известны, это 274 судьи, которым выставлено подозрение. Дважды были обработаны списки прокуроров, это 140 человек. Что значит список – устанавливается его личность, устанавливается его имущество, на это имущество накладывается арест, берется решение суда, проводятся определенные действия. Также около 300 человек – это члены избирательных комиссий, это сотрудники милиции, это так называемые «министры-замминистры» созданных «министерств».
– Вот когда вы говорите о списке в 1000 человек, он с одной стороны, выглядит весомо. Но любой человек может возразить вам, что порядка 70, а то и больше процентов военнослужащих и милиции и практически все чиновничество, практически все, оно выбрало для себя новый флаг. И на фоне этого факта – 1000 человек, это как бы капля в море?
– 1000 человек, это те, кто на сегодняшний день уже получили «подозрения». Они находятся уже в определенной стадии уголовного процесса.
– А все остальные?
– А все остальные – мы их знаем, мы их устанавливаем, мы собираем по ним факты и информацию, какие конкретно действия он производил. Мы правовая страна, мы не можем сказать, – а мы все равно его арестуем, и он будет находиться в тюрьме. Нет, мы должны собрать базу данных, и мы должны дать возможность человеку защищаться и должны действовать только тогда, когда у нас есть доказательства.
– Скажем, какой-нибудь участковый из какого-нибудь Гвардейского, который был участковым до февраля 2014 года и остался им после. И вот, если ему вдруг заблагорассудится навестить своих родственников из Харькова и если он пересекает границу, то даже, не находясь в тех самых списках 1000 человек подозреваемых, то это вовсе не значит, что он останется без внимания украинских правоохранителей?
У нас основные претензии к тем лицам, которые были нашими сотрудниками, которые давали клятву на верность Украине своему народу, а не чужому. Поэтому нам важны факты и конкретные действия, за которые конкретное лицо должно нести ответственностьГеоргий Логвинский
– Безусловно. Но, исходя из вашего конкретного примера, мы должны доказать, что он действительно является милиционером. Для этого у нас должна быть подтверждающая это информация – приказ о назначении, удостоверение. Мы должны понимать, что на момент февраля 2014 года он был милиционером Украины. Более того, какие действия по захвату власти были выполнены с помощью его деятельности. Это тоже очень важно. И тогда мы можем делать полную квалификацию. То есть у нас основные претензии к тем лицам, которые были нашими сотрудниками, которые давали клятву на верность Украине своему народу, а не чужому. Поэтому нам важны факты и конкретные действия, за которые конкретное лицо должно нести ответственность.
– Знаете, когда мне доводилось общаться с крымчанами, еще летом этого года, нередко от них звучало пожелание или мнение, что вот жаль, что Украина не сделала какую-то инструкцию на тему как жить на полуострове, чтобы оставаться в правовом поле.
– Мы либерализировали любые нарушения соответствующими законами, они приняты и они действуют. Их открываешь и там все написано. Человек нерезидент – он не должен платить налоги на территории Украины. Он не должен отчитываться, что он делает на территории Украины. Мы не признаем документы и акты, которые там выданы, но мы и не наказываем людей за их исполнение. Зато мы наказываем тех, кто их выдал. Поэтому, к обычным гражданам, мы к ним относимся априори, как к заложникам. Мы понимаем, что если Украина не смогла защитить этих граждан, то у нас нет прав называть их сепаратистами. Но вместе с этим, мы прекрасно понимаем, что если кто-то идет и берет права власти, то здесь не нужно какой-то инструкции. Все прекрасно понимают и знают, что власть принадлежит народу и воплощается согласно законов Украины. А все остальные лица, являются уголовными нарушителями.
