Особенность реалий украинской жизни последних полутора лет в том, что сегодня идет негласное соревнование: сможет ли гражданское общество «приватизировать» государство? Потому что то, что произошло после победы Майдана – это возвращение тех самых политический и экономических элит, которые существовали в нашей стране до Януковича. И сможем ли мы эволюционировать из этого повседневного хаоса во что-то комфортное для повседневной жизни – главная диллема современной Украины.
Сегодня именно волонтерские организации выполнять функции государства в целом ряде сфер – в том числе в тех, которые появились в Украине сразу после истории с Крымом и с Донбассом. Общественные, волонтерские организации работают не только с вынужденными переселенцами, с украинской армией – они работают в самых разных областях. И существование такой организации, как «Майдан иностранных дел» – МИД – очередное тому подтверждение. В студии – экономический эксперт, представитель этой общественной организации Юрий Смелянский.
– Юрий, насколько я понимаю, Майдан иностранных дел выполняет сразу несколько функций: с одной стороны, это экспертная площадка, которая занимается разработкой и выработкой в том числе предложений по украинской внешней политике, а, с другой стороны, он курирует целый ряд практических направлений. И вообще, давайте Вы будете рассказывать про Майдан иностранных дел. Что это?
– Вообще, когда возникла сама идея создания подобной общественной организации (это был еще январь 2014 года), основной целью для нее было решение задачи по созданию альтернативного видения той внешней политики, которую должна вести наша страна.
– Тогда был еще Янукович.
– Да. Тогда был еще Янукович. Но пока шел процесс оформления, наступил февраль, Янукович бежал из Украины. Было создано временное правительство. Рада продолжала работать. Началась оккупация. Было принято решение об аннексии Крыма. И так получилось, что, будучи вынужденными покинуть Крым, крымчане тоже были приняты в эту организацию.
– В частности, речь о Вас и об Андрее Клименко.
– Да. У нас уже получился тогда департамент, можно так назвать, громко звучит. Как направление работы по Крыму. А кроме того, ведь внешняя политика – это всего лишь часть общей политики государства. А в общей политике государства основную долю занимает внутренняя политика. И вот в этой ситуации Крым стал граничным моментом, когда это – внешняя агрессия, что имеет отношение к внешней политике, но это территория страны, то есть – это внутренняя политика. И, фактически, те вопросы, которые начали анализироваться, разрабатываться, вноситься какие-то предложения по оккупированной территории Крыма, как раз они стали таким мостиком, который объединяет в себе предложение, анализ и по внешней, и по внутренней политике страны.
– Если вы занимаетесь созданием альтернативного центра выработки стратегий, помимо государственного института под названием Министерство иностранных дел, – это означает, что вы, собственно, не согласны с тем, как работает украинский МИД. Или, во всяком случае, вас есть к нему вопросы или претензии. Это так?
Мы начали анализировать, а как же выстраивается стратегия внешнеполитического вектора работы в нашей стране – а ее нет. Ее вообще нет
– Да, есть вопросы. Вообще-то, задача Министерства иностранных дел – формировать внешнюю политику страны: и с точки зрения выстраивания взаимоотношений с каждым из государств мира, в том числе создания условий, когда украинский бизнес может в более благоприятных для себя условиях адаптироваться, входя на рынки других стран; и в вопросах построения взаимоотношений, и в том числе с гражданами Украины, которые вынуждены были выехать и живут в других странах, или попали просто в какую-то сложную ситуацию и так далее. Консульских вопросов есть очень много: есть люди, которые желают получить гражданство Украины и переехать сюда. Так вот, что получилось: начали анализировать, а как же выстраивается стратегия внешнеполитического вектора работы в нашей стране – а ее нет. Ее вообще нет.
– А что есть?
– В общем-то, то же, что и по каждому другому моменту, который бы мы не затронули: вопрос оккупированного Крыма, вопрос войны на Донбассе, вопрос реформ каких-либо в стране. Если позволите, можно это сравнить с вальсом слона в посудной лавке, потому что все действия политического руководства страны происходят как реакция на события.
– То есть такая «авральная команда»? Бежим тушить туда, бежим тушить сюда…
Зачастую получается, что какое бы решение ни было принято – эффект отрицательный
– Да, «авральная команда». Причем решения, которые принимаются, они, может, конечно, и анализируются, но мы не видим этого. То есть анализируются с такой точки зрения: как решение, которое принято и реализовано, даст эффект в каком-то временном промежутке. Потому что зачастую получается, что какое бы решение ни было принято – эффект отрицательный.
– Вы знаете, кстати, по поводу государственной стратегии в отношения Крыма ни у кого особенных иллюзий нет, потому что иногда создается ощущение, что так как нет в украинском МИДе отдельного департамента для того, чтобы заниматься Крымом, – то и нету, собственно, никакого ясного видения того, что в отношении полуострова предпринимать. Вот любопытно каждый раз натыкаться на заявления первых лиц государства. Иной раз, когда слушаешь президента, создается ощущение, что государственная стратегия по возвращению Крыма – это история про то, что надо, условно говоря, превратить Украину в социально-экономический рай, и тогда крымчане сами вернутся в состав страны. Когда мы слушали выступление Петра Порошенко Первому национальному каналу, такое ощущение у нашей редакции сложилось:
«Мы должны продемонстрировать, что по эту сторону оккупированной территории людям живется намного лучше. И уже сейчас определенной «прозрение» наступает. Потому что Крым «нафарширован» фсбешниками. Модель жизни в Крыму для тех, кто пожил несколько десятков лет в условиях демократии пока еще неприемлема – они шокированы. И главное, чего нам нужно достичь – людям в Украине должно быть лучше».
– Позиция Киева по Крыму очень проста: ее, по большому счету, нет. До недавнего времени существовала такая бизнес-логика: мы с Крымом торгуем, а политической позиции официального Киева по Крыму фактически не существовало, то есть бизнесовая повестка была, а политической не было. Мне интересно: позиция организации «Майдан иностранных дел» по Крыму – в чем она заключается?
– Вот мы прослушали тезисы, которые озвучил президент, и уже в них кроется противоречия. Противоречия какого плана? Мы создаем в Украине цветущую нацию, которая будет жить благополучно, и тогда крымчане сами захотят вернуться в состав Украины, а сегодня это сделать сложно, потому что там много ФСБ. Теперь давайте разберем. Там действительно очень много спецслужб: сегодня в Крыму на душу населения работников спецслужб в три раза больше, чем на всей материковой части России. Так кто даст крымчанам возможность свободы выбора? Тогда это ложь. Это опять сентенция, которая должна обмануть тех, кому она направлена – то есть и народ Украины, который на материке, и народ Украины, который в оккупации, чтобы сидели тихо и ждали.
– А позиция Ваша и Ваших коллег?
Мы считаем, что в данном случае древняя японская формула, что можно долго сидеть у берега реки, и ты дождешься, что проплывет труп твоего врага – не сработает
– Мы считаем, что, во-первых, в данном случае древняя японская формула, что можно долго сидеть у берега реки, и ты дождешься, что проплывет труп твоего врага – не сработает. Поэтому политическое руководство страны должно формировать условия, которые приведут в итоге к принятию политических решений, дипломатических решений. Эти решения должны привести к деоккупации и к последующему процессу реинтеграции страны. Если мы на данном этапе, в силу сложившихся обстоятельств в целом в стране, отталкиваемся от тезиса, что военного решения по деоккупации Крыма на сегодняшний день не существует, значит мы должны использовать весь тот другой опыт, который есть сегодня у мирового сообщества, чтобы создавать условия, при которых оккупированная территория для страны-оккупанта окажется…ну, как чемодан без ручки. Крым как регион несамостоятелен. Он был несамостоятельным и находясь с точки зрения полного обеспечения своей энергетической безопасности, своей продовольственной безопасности и так далее и находясь в составе Украины. И в силу разных особенностей, географических, климатических условий, уровня экономического развития и прочего. Для Российской Федерации – это остров. Остров содержать всегда гораздо сложнее, чем какой-то кусок материковой части. На сегодняшний день жизнедеятельность в Крыму полностью зависит от тех финансовых ресурсов, которые федеральный бюджет Российской Федерации передает в оккупационные бюджеты – что в Крым, что в Севастополь. Значит, задача не этом этапе – сделать содержание Крыма для Российской Федерации как можно более дорогим удовольствием.
– Есть такой российский эксперт Наталья Зубаревич, специалист по российским регионам. Она недавно проводила калькуляцию и говорила, что если суммировать все расходы российского бюджета на содержание Крыма, включая расходы Пенсионного фонда российской Федерации, то получится, округляя, 2 млрд. долларов в год. Она говорит, что из этой части значительная часть денег идет на логистические проблемы – на вопросы доставки. Каких-то продуктов, горюче-смазочных материалов с российского материка на территорию полуострова. При этом она говорит, что 2 млрд долларов в год – это, примерно, сумма чуть большая, чем, например, содержание Чечни или Ингушетии. Она говорит: да, со стороны суммы звучат значительно, но для нынешнего российского бюджета это… ну, если не комариный укус, то вполне реализуемые затраты. Те затраты, которые ему по карману.
– Ну, если говорить о бюджете Российской Федерации, скажем, 2014-го года, то, возможно, это и так. Было. Но ситуация изменилась. Наши западные партнеры не признали оккупацию Крыма. Они считают, что российская федерация нарушила все, что только можно в международном праве нарушить с точки зрения взаимоотношений государства с государством. И мы видели результат. Это и Генассамблея ООН, которая осудила оккупацию и аннексию Крыма, войну на востоке Украины. Затем начали вводить санкции. Россия, к сожалению, вот этот свой период, когда нефть и газ стоили очень дорого и бюджет российский распирало от этих денег, не смогла использовать во благо себе.
– Вы полагаете, что с каждым следующим годом эта сумма на содержание полуострова будет более обременительной для российского бюджета?
– Совершенно верно.
– Когда вы говорите, что стратегия Киева могла бы заключаться в том, чтобы удорожить содержание полуострова для Москвы, для Кремля, - то о каких механизмах идет речь? Ведь сегодня существует уже товарная блокада, существует блокада по водообеспечению, существуют санкции в отношении Крыма. Я знаю, что Вы и Ваши коллеги занимаетесь отслеживанием тех судов и тех авиабортов, которые прилетают на территорию полуострова.
На каком-то этапе гражданское общество помогло власти. Но проблема в том, что власть эту помощь приняла, как бы не заметила… с точки зрения развития дальнейшего сотрудничества
– Есть разные определения, что такое государство, но в том числе государство – это система отношений. Причем это система отношений в треугольнике: гражданское общество – бизнес-среда – власть. Если этот треугольник действует совместно, базируясь на одних ценностях и действуя в одном направлении, – государство становится в целом эффективным. Но у нас сегодня, к сожалению, этого не происходит. Не все власть даже иногда имеет возможность сделать. Тогда на помощь ей приходит гражданское общество. Это как раз то, о чем Вы говорили – волонтерское движение, снабжение армии. На каком-то этапе гражданское общество помогло власти. Но проблема в том, что власть эту помощь приняла, как бы не заметила… с точки зрения развития дальнейшего сотрудничества. И на сегодняшний день фактически гражданское общество и наша организация в том числе в прошлом году презентовали наше видение. Назвали мы его «Стратегия освобождения Крыма». В котором, по сути, описали принципы, по которым надо бы строить политику создания условий для будущей деоккупации и реинтеграции Крыма. Но власти она не нужна. В то же время власть говорит: да, надо разработать, да, Крым наш. И все, что говорится: «Крым – это Украина», – по сути, единственный лозунг, который в разных вариациях представители власти могут сказать гражданскому обществу. О чем мы говорили по подходам? Мы с Вами уже затронули вопрос утяжеления содержания Крыма для Российской Федерации. Акция, которая проводится, которая остановила товарные потоки – но это всего лишь акция гражданского общества. Но при этом у нас есть закон о свободной экономической зоне «Крым», который официально разрешает не просто возить туда все, что потребно, – а украинским резидентам продолжать вести бизнес на территории Крыма, платить налоги в оккупационные бюджеты, то есть фактически помогать стране-оккупанту вести войну против Украины.
– Лицензия номер один. Понятно. А еще?
– Стопроцентной блокады – хотя, по сути, это не блокада – ее нет. Машины перестали ходить, но зато сегодня грузится баржа, буксир вытягивает ее в какую-то там точку в море, буксир приходит со стороны Крыма, цепляет, привозит. Полностью заменить сухопутную поставку, конечно, не сможет, но в каком-то объеме проблема снимается. Мы продолжаем снабжать электроэнергией Крым. И когда власть говорит, что это проявление заботы о наших гражданах, – наверное, в большей степени проявить эту заботу можно было бы, создав «узлы обмена» (мы предлагали власти это сделать), где, приехав с территории Крыма, человек может получить надлежащие государственные услуги: то же оформление документов, свидетельство о рождении, свидетельство о смерти, замена фотографии в паспорте и так далее. Ведь это сегодня превратилось уже в коррупционный бизнес. Буквально сегодня я видел ВКонтакте, что севастопольская фирма предлагает за деньги и чуть ли не с доставкой на дом оформление любых документов и даже шенгенских виз – имеются в виду украинские документы – с доставкой по Крыму.
– Правильно ли я понимаю, что то, что мы наблюдаем сегодня – это та самая история, когда, если нет понимания, куда плыть, то никакой ветер не будет попутным?
– Совершенно верно.
– А есть у вас ощущение, что государство готово вас слышать, готово взрослеть и какие-то вещи готово в себе менять?
– Увы, пока мы этого не наблюдаем.
– Ваше отношение к действующему главе Министерства иностранных дел – оптимистическое, осторожное, скептическое?
Для того, чтобы говорить о роли министра… по крайней мере он должен быть самостоятельной фигурой
– Понимаете, для того, чтобы говорить о роли министра… по крайней мере он должен быть самостоятельной фигурой.
– А он несамостоятельный сегодня?
– Он несамостоятельная фигура.
– Напомню нашим слушателям, что мы говорили сегодня о том, что в Украине общественные, волонтерские организации во многом подменили собой государство. И возможно, что это значимый сигнал государству, что оно по целому ряду сфер недорабатывает. Мы будем отслеживать эту ситуацию и наверняка встретимся с Юрием Смелянским еще раз в эфире.
