Праздник 7-го ноября до сих пор актуален в Крыму и в России. О нем и 98-й годовщине Октябрьской революции в программе «Крым.Реалии» говорили с доктором исторических наук, заведующим отделом Истории Украины 20-30х гг. ХХ века Института истории Национальной академии Наук Украины Станиславом Кульчицким.
– Давайте начнем с истории: знают ли люди о том, что отмечается 7-го ноября?
– Думаю, что все знают. Речь идет о большевистском перевороте, который был назван Великой октябрьской социалистической революцией. Однако не сразу появилось такое длинное сложное название, а на 10-летие Октября в 27-м году. А раньше было просто «российская революция». И в ней, внутри этой российской революции, был один неудачный путч – корниловский, и удачный путч – ленинский. Ленин завоевал власть в ноябре 1917 года, и вот с тех пор мы почти сто лет мучаемся. До сих пор, собственно говоря. Потому что коммунизм, вроде бы, ушел из нашей жизни в 91-м году, но он остался. Не скажу «в наших сердцах» – но вот в наших головах он точно остался. И особенно это чувствуют граждане Украины. Потому что в первые 20 лет, когда строился вот этот самый коммунизм, Украина очень сильно пострадала. Многие миллионы людей погибли.
– Вы сказали, что это не революция, а переворот. В чем здесь разница и почему раньше считали, что революция, а теперь – переворот?
– Революция была одна – российская революция 17-го года. Началась она со свержения самодержавия Николая II, а закончилась, я считаю, разгоном Учредительного собрания в январе 18-го года. Хотя большевики взяли власть еще в ноябре (в октябре по старому стилю, поэтому называется «Октябрьская революция»).
– Станислав Владиславович, прозвучало такое мнение, что Октябрьская революция не закончилась, что ее нужно немедленно продолжить. Такие настроения в обществе, можно сказать, реваншистские. С необъяснимой любовью относятся люди к тому, что произошло в октябре, а тем более, стало следствием. Как на это смотреть?
– Понимаете, говорится, что мы строим процветающий, цветущий Крым – и отмечаем 98-ю годовщину, а через два года будет сотая годовщина… Так что, будем так и тысячную годовщину отмечать, стремясь ко всеобщему изобилию, стремясь к общему светлому будущему? Вот эти два слова – «светлое будущее» – чаще всего и звучали. Речь ведь идет о коммунизме – о том коммунизме, каким он сложился в головах у людей. В головах он сложился именно как светлое будущее общества, в котором всего будет полная чаша, в котором материальные и культурные блага будут раздаваться по потребностям. Кому сколько нужно – столько, пожалуйста, и бери. Такое представление было всегда, во все годы советской власти.
– Эти ожидания имеют что-то общее с официальной доктриной коммунизма? С трудами Маркса, Ленина? Это какая-то трансформация в головах людей коммунистической идеологии либо она действительно могла привести к всеобщему процветанию?
– Конечно, не могла. В конце концов, ведь развалился же Советский Союз. Развалился потому, что не мог выдерживать те нагрузки, которые на него выпадали, в силу того, что он сложился таким, каким сложился. Тот строй, который возник, создавался силовым способом, при помощи диктатуры, при помощи силы. Он не был построен так, как его задумал Маркс. Маркс задумал общество, в котором не будет товарооборота, а будет продуктообмен. Не будет товарно-денежных отношений, не будет денег, в конце концов. Не будет частной собственности. Вот о чем говорил Маркс. Фактически же – пытались такое общество в Советском Союзе построить, но получилось так, что на полдороге остановились. И деньги остались…
– А как же так случилось? Строили-строили и… что?
Голод был везде, во всей стране, и голод как стихийное бедствие замаскировал тот голод, который произошел в результате коллапса экономики
– И построили. Построили какую-то такую… Чебурашку. Ленин, когда строил, совершенно искренне думая, что он идет по Марксу, по лекалам «Манифеста коммунистической партии», в конце 20-го года пришел к выводу, что нужно срочно останавливаться, и в марте 21-го года провозгласил Новую экономическую политику. То есть отступление от всего прочего. Прошло еще примерно 10 лет, не было уже Ленина, возглавил страну Сталин, начал по той же схеме строить – и, как и Ленин, наткнулся на голод. Правда, при Ленине голод был замаскированный. 21-й год – это колоссальное стихийное бедствие было в южных областях Украины, Поволжье и так далее. Но ведь голод был везде, во всей стране, и голод как стихийное бедствие замаскировал тот голод, который произошел в результате коллапса экономики. А коллапс экономики возник в силу того, что пытались построить то, что построить невозможно. И то же самое произошло в 32-м году, когда Сталин три года строил-строил, в результате пришел к общесоюзному голоду. А для того, чтобы сбить социальный взрыв, который должен был начаться (имел развитую сеть чекистов, потому наверху все знали, кто что думает, и что вот-вот взорвется все), он применил террор голодом в Украине. И в результате мы имели Голодомор с числом жертв до пяти миллионов.
– Но ведь об этих нюансах мало кто помнит из этих симпатиков советского государства. Я в Крыму прожил практически всю свою жизнь и знаю, что там очень много симпатиков Советского Союза. Все помнят, что Крым был всесоюзной здравницей, но никто не помнит красных чисток. Что не было сделано? Почему у людей до сих пор такая избирательная память? Они не помнят, какое горе могло принести советское государство – они помнят колбасу по 2.20.
Оставались наиболее слабые, которые не протестовали, оставались приспособленцы. Качество народа очень ухудшилось
– Дело не в избирательной памяти. Просто прошло три поколения. Действительно, 98-я годовщина. И первое поколение, которое было настроено очень критично к большевикам, к идее коммунизма, – исчезло с лица земли значительно раньше своего биологического возраста. Его просто уничтожили. Второе поколение – это война, голод. Его тоже не стало. Вот этот негативный отбор – оставались наиболее слабые, которые не протестовали, оставались приспособленцы. Качество народа, я бы так сказал, очень ухудшилось. И вы знаете, человеку очень мало нужно для счастья. Если сравнить Северную Корею и Южную: Северная Корея – это страшно, там коммунизм до сих пор, и будет продолжаться; Южная Корея – одна из наиболее развитых стран мира. Народ тот же самый, та же нация. И есть измерители счастья, социологи придумали такие измерители. Вряд ли их применяли на северных и южных корейцах. Но если бы применили, то, я убежден, в Северной Корее коэффициент счастья был бы выше, чем в Южной. Ведь не секрет, что иногда даже миллионеры кончают жизнь самоубийством.
– За счет каких факторов было бы выше ощущение счастья у человека? Где живется хуже на самом деле?
– Важно иметь минимум благ, и если будет что-то больше, чем этот минимум – это уже счастье. Я могу напомнить, вы этого не знаете, но я хорошо помню последние годы существования Советского Союза. Даже в нашей Украине, где продовольственное положение было более или менее устойчивым, все равно человек носил у себя в кармане авоську (это такая сетчатая сумочка, которая помещается в карман). Если «выбрасывали», например, кур, и он подстраивался в очередь и покупал эту курицу, – то он уже был счастлив. Это было непередаваемо, даже были такие анекдоты: нигде ничего нет – в холодильнике все есть. Это я уже вспоминаю то, что было при очень либерализированном коммунизме, это был брежневский застой, горбачевская перестройка. А что было раньше? Раньше была карточная система, а там, где не было карточной системы, люди гибли от голода, страдали. Уже никто не знает, что паспорта были только для горожан, а если человек был в селе, то он не мог куда-то поехать, потому что у него не было паспорта. В общем, это было страшное время, но люди приспосабливались к этому времени. Вот мы знаем самые хорошие фильмы, они оттуда идут, с 30-х годов. Как вы думаете: цветная революция – это и красная революция? Ведь красная – это цвет.
– Смотря, с каких позиций оценивать. Давайте попробуем оценить. Есть ли что-то общее той Октябрьской революции, допустим, с событиями 2004 года или, что более вероятно, с событиями конца 2013-2014 годов, которую мы называем Революцией достоинства?
– Видите ли, Октябрьская революция, как ее называли, – это создание искусственного общества. Это общество продолжало десятилетиями жить. И когда оно окончательно развалилось, оставив людей просто как рыб, выброшенных на песок (это было в 91 году) – это была революция распада, когда люди ничего не умели. Было такое МММ, когда люди продавали квартиры, чтобы вложить этому Мавроди деньги и получить проценты быстренько и хорошо. Наивные были очень люди. Ваучеры распределялись: эти ваучеры были как свидетельство на право владения частью общенародных фондов. Но никаких общенародных фондов не было, все было разграблено олигархами. То есть вот эти 90-е годы – это было чудо выживания. Уже забывается, как люди выживали, но все-таки надо это помнить.
А вот то, что пошли эти революции: сначала первый Майдан, потом второй Майдан, я не хочу думать, что будет третий Майдан, – это, так сказать, корректирующие революции. Мы говорим: Оранжевая революция (Помаранчевая революция), трудно это назвать революцией, потому что, в принципе, ничего не произошло, только Ющенко стал у власти и все. Но он был «вмонтирован» в ту систему, которая формировалась десятилетиями.
Различие в том, что одни люди полагаются на государство и ожидают от него всего, в то время как их государство беспощадно эксплуатирует, а другие люди полагаются на себя, платят государству налоги, избирают соответствующих людей
Трудно, очень трудно уйти от того, что было когда-то. Было всегда две Германии: наша – ГДР и Федеративная Республика Германии. Сколько прошло времени, 25 лет, это четверть века, и западные немцы вложили в Восточную Германию как минимум 30 миллиардов евро. И все-таки есть до сих пор различие между Западной и Восточной Германией. Не столько в инфраструктуре, в улицах, а различия в головах, в привычках. Различие в том, что одни люди полагаются на государство и ожидают от него всего, в то время как их государство беспощадно эксплуатирует, а другие люди полагаются на себя, платят государству налоги, избирают соответствующих людей, (как говорится, нанимают на посты президента и так далее). Держат все время палец на крючке, если что – отозвать, если что – голосовать. А мы что? Мы голосуем за гречку, за 100 гривен. Когда местные выборы были у нас, так там и до восьмисот гривен доходило.
– Давайте поговорим о том, о чем сейчас говорят те люди, которые отмечают 7 ноября. Те люди, которые выходили в Киеве отмечать годовщину Октябрьской революции. Они говорят (в том числе и в Крыму) о том, что в Советском Союзе была построена большая часть промышленности, что это достижение исключительно советского народа. Давайте поговорим о том, что сейчас ставится в противовес реваншистским идеям возврата к риторике коммунистической и советской. Запад, «злой» Запад, какую роль сыграл в индустриализации Советской Украины?
– Конечно, Запад сыграл решающую роль в том смысле, что западное оборудование во время кризиса (мировой кризис 29-го года), резко обрушило цены на станки и на оборудование. И наши организации внешнеторговые быстренько начали это все закупать. Платить нужно было за эту купленную продукцию, а займов не давали Советскому Союзу, потому что Советский Союз не признавал «царских» долгов. Поэтому давали только вексельный кредит (9 месяцев, 18 месяцев). Для того, чтобы оплатить это все, начали гнать на Запад хлеб, потому что был только хлеб, древесина и еще что-то. В принципе, основным был хлеб. Так, собственно говоря, и возник голод во всем Советском Союзе в 32-м году. Но хочется сказать еще вот что: люди помнят, что квартиры давались бесплатно, люди помнят, что коммунальные платежи были на уровне двух-трех процентов от доходов, медицина бесплатная, образование бесплатное. Почему это все так получалось? Дело в том, что фонд заработной платы был поделен на две части: одну часть выдавали на руки населению как заработную плату, а вторая часть (так называемые фонды социального назначения, ведь не может быть ничего бесплатного) шла на зарплату врачам, учителям и так далее. Зачем это делали, собственно говоря? Говорилось так: сейчас у нас нет таких возможностей, но со временем все будет бесплатно, со временем будет все по потребностям каждому, только давайте строить вот это общество, строить коммунизм.
