Так уж получилось, что российское общество – это та самая terra incognita, о природе которой ломают копья не только в Украине, но и, возможно, в Крыму. На что реагирует российское общество, на что оно не реагирует, и как оно делает и первое, и второе – вот тема, которая нас заинтересовала сегодня. Российские государственные медиа довольно-таки выборочно освещают события, которые происходят на территории Российской Федерации. А может быть, порой не делают тех выводов, которые, на наш взгляд, лежат на поверхности. И вот история крушения над Синайским полуостровом самолета российской авиакомпании «Metrojet», в прошлом – «Когалымавиа», на борту которого находилось 224 человека, все они, к сожалению, погибли, – очередное тому доказательство. Российские государственные медиа первое время вообще избегали говорить о любых версиях катастрофы лайнера. Но после, когда молчать стало уже невозможно, даже Дмитрий Анатольевич Медведев, премьер-министр Российской Федерации, не исключил, что теракт мог стать одной из причин крушения самолета. Что происходит с российскими медиа и с российским обществом – вот тема, которую сегодня мы обсуждаем с нашим коллегой. У нас в гостях Антон Наумлюк, журналист, внештатный корреспондент Радио Свобода.
– Антон, почему российские государственные медиа так скупо говорят о причинах катастрофы лайнера?
– Российские медиа, которые сконцентрированы прежде всего в телевизоре, отражают только ту позицию, которую озвучивает либо Кремль, либо силовики, что, в общем, зачастую – одно и то же. И нужно понимать, что после того, как появилась версия, – а она появилась практически сразу: что самолет был либо сбит, либо взорван, то есть в результате каких-то террористических действий упал – сразу стало понятно, что даже российский зритель, который привык есть все, что ему показывают, вообще не фильтруя, может сделать выводы. О том, что если каждый день тебе показывают, что десятки военных баз ИГИЛ были разбомблены сегодня нашими героическими летчиками, а завтра падает самолет, который, по всей видимости, взорван, – между этими двумя событиями даже российский телезритель способен провести параллель. А это уже будет подрывать, по большому счету, и авторитет Кремля, и ту версию сирийской войны, которую Кремль пытается навязать через телевизор. На мой взгляд, это очевидно.
– То есть, условно говоря, сирийская кампания – это такая красивая медиа-кампания: есть современные самолеты, которые взлетают, бомбят сверхтехнологичными бомбами позиции каких-то фанатиков и дикарей, потом возвращаются на авиабазы, никто не страдает. Ну вот только один солдат погиб, но и то его гибель не особенно освещалась, стали говорить, что это самоубийство. Речь о солдате, тело которого было найдено на российской военной базе на территории Сирии. А тут получается, что это история про войну, которая приходит в каждый дом, причем в дома мирных людей.
Война начата без вообще какой-либо подготовки. Не хватает боеприпасов, и заводы переходят на три-четыре смены работы
– В Санкт-Петербурге, куда летел самолет, как потом писали местные журналисты, что буквально через каждого пятого кто-то кого-то потерял. Вот, через пять рукопожатий, кто-то в Петербурге потерял либо родственников, либо друзей при падении этого самолета. И версия, которую Кремль пытается показать по телевизору, версия сирийской войны – она не учитывает, например, того, что не хватает грузовых кораблей. И их приходится брать у Турции. То есть, война начата без вообще какой-либо подготовки. Не хватает боеприпасов, и заводы переходят на три-четыре смены работы.
– То есть, по большому счету, то, что мы наблюдаем – это, с одной стороны, показывает слабость государственного Левиафана… Но, если российские государственные медиа не хотят увязывать в сознании собственного зрителя Сирию и катастрофу на Синайском полуострове, можно ли говорить, что Кремль опасается мобилизации протестных настроений, ослабления поддержки? Для него вообще мнение российского обывателя насколько принципиально и важно?
– Ни насколько не принципиально и не важно. Кремль просто очень аккуратненько пытается проскочить между настроениями граждан, чтобы телевизор всегда побеждал холодильник, потому что жить становится не так весело, как раньше. Ну, может, веселее, но не лучше. Однако холодильник до сих пор проигрывает телевизору.
– Холодильник вообще способен победить в России телевизор?
– Ну, способен. Были такие случаи.
– Ну да. Конец 80-х, например, годов. Но это была история про инерцию и апатию, по большому счету.
– В том числе и это. Я почему говорю, что он пытается проскочить сквозь очень узкие ворота – потому что, например, версия о том, что это не теракт, обсуждается. И теракт как таковой очень-очень скупо проскальзывает на телеэкран. Но при этом уже прозвучало с телеэкрана заявление о том, что… смотрите: американцы бомбили-бомбили, а самолеты не падали. Потому что они неэффективно бомбили. А мы вот всего-то месяц поработали – к нам поэтому и прицепились, поэтому и наш самолет упал. Я просто хочу, чтоб Вы поняли логику людей, которые об этом говорят: смотрите, насколько мы хорошо ведем войну, что бомбят и падают наши самолеты. Гордиться тем, что упал самолет с людьми… – это верх цинизма. Но это просто нужно анализировать. Это тоже ведь обратная сторона. Мы не говорим о теракте, но если мы говорим, то давайте им гордиться.
– Теракт как подтверждение нашей эффективности. Это, кстати, очень важная ремарка, потому что в Украине, в России и в Крыму нередко говорят одними и теми же буквами, и эти буквы складываются в одни и те же слова, но у этих слов абсолютно разные смыслы. И, кстати, история про смыслы – это во многом, возможно, история российского художника Петра Павленского. Мы очень часто вспоминали то протестное мобилизационное движение, которое в Москве обрело силу еще задолго до Майдана, в 2011. Сегодня мы не слышим даже его отголосков. Получилось так, что Павленский, который сегодня, по большому счету, один отвечает за весь политический перформанс в России, – является таким индивидуальным… протестующим единоличником. Вот так получилось, Антон, что в 2011 году – многотысячная Болотная площадь в Москве, потом – площадь Сахарова в Москве, а в 2015 году– один Петр Павленский. Что произошло?
Люди ушли на кухни, как это было раньше, и там обсуждают, критикуют, ругают. Но они живут абсолютно отдельно от государства
– Во-первых, люди устали. Во-вторых, люди не видят смысла. Люди ушли на кухни, как это было раньше, и там обсуждают, критикуют, ругают. Но они живут абсолютно отдельно от государства. За это время у нас появилось волонтерское движение, которое сформировано совершенно отдельно от государства и решает свои проблемы самостоятельно. У нас появилось наблюдение за выборами. Оно появилось раньше, еще в 2011 году, в рамках избирательных кампаний, но сейчас оно оформилось как вполне самостоятельное. Недаром Ходорковский с его «Открытой Россией» призвал всех наблюдателей – СОНАР, «Гражданин наблюдатель», «Голос» и так далее – участвовать в выборах и объединяться. Это структуры, которые существуют отдельно от государства. Находится финансирование от самих граждан. Сдается кровь там, где ее не хватает. Тушатся пожары там, где они не тушатся МЧС. Общество и государство – это две отдельные структуры. Просто в какой-то момент на Болотной площади они не сошлись во мнениях и после этого продолжают жить совершенно отдельными жизнями. Но тоже нужно понимать: 90% поддержки Кремля, Путина и его политики, о которых говорит российский телевизор, по большому счету, это реальные 90%. Нужно осознать, что люди, которые смотрят телевизор, но никогда не включают интернет (если не ошибаюсь, 35% до сих пор не подключено к интернету) – это огромная аудитория… Просто представить нужно, что это страна не какая-то маленькая, несколько областей, а огромная страна, от края до края.
– Вы говорите о расхождении государства с гражданским обществом, с одной стороны. А с другой, есть феномен, например, Петра Павленского. В чем он? Если следить за российским сегментом Фейсбука, там общественное мнение разделилось: кто-то говорит, что он провокатор, а кто-то говорит: ребята, вы не понимаете, когда о нас всех забудут, то говорить будут только о нем. Вы какой точки зрения придерживаетесь?
– Мы вчера посмотрели с коллегами, как его последняя акция освещалась на российском телевидении. Никак она не освещалась. Мы нашли пятиминутный сюжет на «Россия 24» о Павленском на прошлой акции. Где он сидит на стене психбольницы и пытается отрезать себе мочку уха. Его задерживают сотрудники органов правопорядка, а он голый, и там фотографии подобраны специальным образом – и он выглядит совершенно сумасшедшим человеком, который совершает какие-то сумасшедшие действия. И пять минут об этом абсолютно одинаковыми фразами, мантрами это доказывалось телезрителю. Понятно, что после пяти минут, когда тебе раз 30 проговорили, что человек сумасшедший, большая часть людей так и будет думать. Вот так работает российское телевидение, российская пропаганда, это совершенно простая вещь, там ничего сложного. Но то, что он совершает и тем более, что он совершил сейчас… Помните, был же момент в истории новейшей, когда вышли девчонки и станцевали на паперти – получили два года. За абсолютно такое же деяние, абсолютно символическое, они ничего не разрушили, никому не причинили вреда, но они получили свою «двушечку», они отсидели. Сейчас они создали одно из эффективных электронных СМИ в России, которое за год скакнуло на 12-е место. Это медиазона, которая занимается судами, процессами (в том числе и украинских заключенных). Мы живем от войны до судов, это наша повестка медийная, российская – война и суды. Они создают это СМИ и создают фонд помощи заключенным в России, ездят по всему миру, здороваются с президентами и получают финансирование на ведение своей деятельности. Вот чтобы, не дай Бог, такого не случилось, я уверен, что после того как Павленский сжег эту злосчастную дверь в ФСБ, следователи в следственном комитете просто схватились за головы и начали придумывать, по какой статье его наказывать, потому что нельзя его сейчас делать святым пророком. Это же вся московская тусовка, либеральная интеллигенция, Твиттер и Фейсбук – они же его на пьедестал поставят. Давайте выдумаем статью, по которой его не очень можно будет посадить, но вроде бы как посадили – наказали, но не очень. Вспомнили, что здание находится в реестре зданий исторического значения.
– Значит, вандализм?
– Да, значит, вандализм. Вроде бы символ был, а государство не оценило.
– Проблема в том, что очень сложно пугать человека, который не боится прибить себе мошонку гвоздями на Красной площади. Любопытная точка зрения, среди прочего, прозвучала в российском сегменте Фейсбука, когда шло обсуждение последней акции Петра Павленского. Я напомню, что когда он облил двери бензином Федеральной Службы Безопасности на Лубянке, то есть в самом центре Москвы поджег…
– То есть, он ждал, что его задержат.
– Да, но подбежал какой-то ДПС-ник, который, если я не ошибаюсь, схватил его и начал кричать.
– И выложил потом в свой Фейсбук фотографию, где он задерживает Павленского. Для него это тоже событие – символическое, это его жизнь сложилась.
– А у нас в гостях человек, который задерживал Петра Павленского в ноябре 2015 года – будут говорить через пять лет наши коллеги на какой-нибудь радиостанции. Точка зрения, которая прозвучала: что Петр Павленский в своей акции показал, по большому счету, обнаружил, что государственный Левиафан – он голый. Получается, есть государственное ФСБ, на страхе перед которым зиждется вся вертикаль. И тут приходит человек с канистрой бензина, обливает ее, поджигает – и несколько минут вообще никакой реакции, то есть, нет никаких кордонов, нет никаких страшных волкодавов, которые прибегут и его растерзают. На Ваш взгляд, насколько такая точка зрения справедлива, про голого Левиафана, которого обнаружил Павленский?
Я отношусь к Павленскому и к тому, что он делает как к средневековым юродивым – это люди, намеренно совершавшие какие-то поступки, которые заставляли людей обратить внимание на то, на что они обращать внимание не хотят
– На мой взгляд, по сути, оно так и есть. Я отношусь к Павленскому и к тому, что он делает как к средневековым юродивым – это люди, намеренно совершавшие какие-то поступки, которые заставляли людей обратить внимание на то, на что они обращать внимание не хотят. Прийти и сжечь эту дверь в ФСБ на Лубянке – это доказать то, что эта огромная структура, начиная с Кремля и с его руководителя (вы уж извините, но он тоже выходец из этой структуры) давит на все общество и заставляет совершать страшнейшие поступки, которых не помню я в истории России. Я говорю о чем: вспомните, когда пошла информация о погибших на Донбассе (добровольцах, военных, то ли уволившихся, то ли потерявшихся), жены, родители, родственники стали массово отказываться от своих родных, которые там погибли, после разговора со спецслужбами и с представителями силовых структур.
– Несколько недель назад была информация, по которой социологические опросы показали, что уровень поддержки (в частности, политики Владимира Путина) дорос практически до 90%. С одной стороны, кто-то порадовался, кто-то ужаснулся. У меня вопрос, Антон: природа этих 90% – это действительно 9 из 10-ти россиян поддерживают российского президента?
– По всей видимости, да, но только нужно различать, что поддерживают люди. Это то же самое, как к добровольцам, которые ехали воевать на Донбасс, участвовали в конфликте на Востоке Украине, нельзя относиться как к общей «ватной» массе. Это были люди, которые, например, относились плохо к экономической политике Кремля и готовы были выходить на площади и совершать какие-то действия силовые, но при этом они поддерживали зарубежную политику. Это были люди, которые, наоборот, прозападно настроенные, которые считали, что Россия должна смотреть на запад, но при этом думали, что они помогают населению, например, Крыму, когда завоевали и отхватили эту территорию. То есть, это такая неоднородная масса, и вот эти 90% – тоже неоднородная масса поддержки Путина. В свое время официальные социологические службы, которые проводят такие опросы, точно так же были «зачищены», как и телевизор. «Левада» оттуда ушел, увел свою команду, остался совершенно государственным и печатает сейчас то, что не имеет никакого отношения к реальности. 90% – это люди, которые смотрят телевизор, которые поддерживают… Не имеют собственного отопления, газификации, какие-то очереди в детские сады, у них нет промышленности, нет работы и не на что вообще жить и кормить своих детей. Но при этом они поддерживают то, что мы можем грозить всему миру тем, что ракеты поставлены в Калининграде.
– Кстати, Александр Баунов – российский журналист, который работает в Московском «Центре Карнеги». Он писал, что изменился социальный договор между элитами и низами, если в «нулевые» он выглядел так: вы отказываетесь от части своих политических свобод в обмен на благополучие, – то новый социальный договор после 14-го года, перезаключенный в одностороннем порядке, звучит так: вы отказываетесь от части своего благополучия в обмен на государственное величие. Александр Баунов писал: проблема нового социального договора в том, что благополучие пощупать можно (по холодильнику, по кредитам, по автомобилю и по качеству жизни), а государственное величие пощупать нельзя.
– Его можно пощупать самому лично в себе, вечерами в одиночку, лежа в своей постели, потому что люди потеряли свое государство (Советский Союз распался). Людям, которые тогда были совсем молодые, а сейчас подросли (45-50 лет), нужна какая-то компенсация, эти люди потеряли все: у них нет ни государства, ни родины, никакого величия и никакой гордости. Им нужна замена.
– То есть государственное величие – это такая «стеночка», на которую можно облокотиться.
– Да.
– Насколько справедлива точка зрения, согласно которой 90% могут говорить социологам, что они поддерживают политику Кремля, но в случае, если Кремль столкнется с вызовами, вряд ли он сможет мобилизовать этих людей искренне выйти на улицу…
90% – это совершенно аморфные массы. Это люди, которые будут сидеть дома, и пройдут мимо них с флагами российскими – они будут поддерживать, пройдут с китайскими – да и это поддержат, главное, чтобы их не трогали
– Тут по выборам понятно: явка на выборы в больших городах составляет от 10% до максимум 25%. Где 90%, которые готовы поддержать? Почему на митинги в поддержку Кремля и так называемой «путинки» приходится свозить автобусами из регионов бюджетников, которые не могут отказаться в этом участвовать? Где эти 90% москвичей, которые готовы выйти и заполонить улицы с портретами Путина? Это не монетизируется, это люди, которые будут сидеть дома, и пройдут мимо них с флагами российскими – они будут поддерживать, пройдут с китайскими – да и это поддержат, главное, чтобы их не трогали. 90% – это совершенно аморфные массы, которые не играют роли для Кремля, и Кремль это тоже понимает прекрасно, поэтому Павленского не будут делать героем для тех маленьких 3%-5% . Война, на которую тратится, по-моему, три с половиной миллиона долларов в день (в то время как в России отопительный сезон никак не начнется толком в некоторых регионах), война уносит жизни своих же сограждан – вот это никогда не будет признаваться. Для того, чтобы пять, три, один процент людей в Фейсбуке, которые обсуждают Павленского и которые готовы и могут что-то делать, – чтобы они не возбудились и не смогли получить хоть какую-то долю влияния на эти 90% аморфных масс.
– То есть у 90% внутренняя логика – отстаньте от нас. Знаете, я помню, как кто-то из коллег сравнивал уровень поддержки действующей политики Кремля с уровнем поддержки советского правительства, который в 90-м году – 15 миллионов чинов КПСС, – а когда Коммунистическую партию Советского Союза запрещали, никто в конечном счете в ее защиту на улицу не вышел.
