31 октября на Синайском полуострове в Египте разбился российский самолет авиакомпании «Когалымавиа», который летел из Шарм-эль-Шейха в Санкт-Петербург. На борту были 224 человека – 217 пассажиров и 7 членов экипажа. Все они погибли. 17 ноября глава Федеральной службы безопасности России Александр Бортников сообщил, что причиной крушения самолета стал теракт. О том, к каким последствиям на мировой арене приведет это заявление, в студии Радио Крым.Реалии – Сергей Данилов, заместитель директора Центра ближневосточных исследований.
– Сергей, есть самый главный вопрос, по которому хотелось бы услышать ваше мнение. Следствие по катастрофе над Украиной малайзийского самолета длится больше полутора лет, и еще нет окончательного решения - кто в этом виноват. А тут прошло чуть больше двух недель с момента крушения российского авиалайнера – 31 октября это произошло, а 17 ноября руководитель ФСБ говорит безапелляционно: это был террористический акт. Какие выводы мы можем сделать из такого заявления?
– Тут интересно: вначале всячески отрицали возможность террористического акта. Все обсуждение в России строилось на том, что это что-то с самолетом и что ни в коем случае это не террористический акт – чтобы не поставить операцию в Сирии под угрозу.
– …и связать это каким-то образом.
– Да. И заявление было сделано в тот момент, когда появилось политическое решение попробовать встраиваться в коалицию либо привлекать к себе коалицию. Когда увидели политическую необходимость, политическую выгоду в том, чтобы так назвать эту трагедию. Мы видим в этом случае – как и в случае с малайзийским Боингом – влияние политики на расследование этих катастроф. И этот моральный релятивизм (то есть подход к проблеме в зависимости от политических желаний) очень опасен, потому что не позволяет в будущем предотвращать такие события, честно называть вещи своими именами. И это опасно для нас – граждан, которые летают; людям, которые страдают от терактов.
– Я хочу услышать Ваше мнение: все-таки это не Сирия, это не кафе – пусть и в центре Парижа, – где нет систем безопасности. Все-таки Шарм-эль-Шейх, аэропорт, из которого самолет вылетел и который охраняют полицейские, где есть системы безопасности. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, велика ли вероятность того, что это действительно был террористический акт?
– К сожалению, очень велика. Надо себе представлять, насколько плохо сейчас относятся к России на Ближнем Востоке. Отношения к России разные, они колеблются. «Русия аль-Яум» телеканал – арабоязычная версия «Russia Today» – довольно популярный. И Российская Федерация имела довольно неплохой в среднем уровень поддержки на Ближнем Востоке до начала своей сирийской операции. Украинские события, безусловно, никак не повлияли на мнение, на представление о России среднестатистического араба.
– И неважно, в какой стране живет этот араб – Сирия, Египет… Или важно?
– В среднем, неважно. Хотя тут есть свои нюансы.
– Это, наверное, тема отдельной программы.
– Да, это специализированная тема. Любимая, можно сказать, но все-таки другая. Но начало операции в Сирии, безусловно, кардинально все изменило. Россия выступила союзником шиитов. Союзником тех сил, которые сейчас на ближнем Востоке представляются как главный враг, главный противник, с которым идет столкновение по всей периферии суннито-шиитского мира.
– А ИГИЛ не является таким главным противником для всего остального цивилизационного суннитского мира?
ИГИЛ – это «очень плохие ребята», но в чем-то, возможно, «наши ребята»
– А вот здесь есть нюансы. ИГИЛ – это «очень плохие ребята», но в чем-то, возможно, «наши ребята».
– Даже так?
– Для среднего суннита это, безусловно, угроза – но, в его представлении, он возник как ответ на шиитскую экспансию. Ответ на вторжение шиитских стран – Ирана, Хезболлы, а теперь и примкнувшей к ней России – на арабскую территорию.
– То есть суннитский мир воспринимает это так, что Россия выступила в этом конфликте на стороне шиитов?
– Безусловно, да. Россия встала на сторону врага. Экзистенционального врага, причем. Надо понимать, что я упрощаю картину, а она всегда сложнее: мир сложный, люди сложные. Разные люди по-разному представляют… Для секулярных, к примеру, – чума на оба ваших дома. Но если брать в среднем – особенно малообразованные слои, особенно набожные слои – для них, безусловно, это так. И по поводу теракта. Вероятность того, что по личной инициативе или по договоренности, даже не обязательно люди, связанные с «Исламским государством», могли способствовать, безусловно. За взятку пронести в русский самолет… помочь закрыть на что-то глаза… Тем более после теракта выплыли данные о плохой системе безопасности в аэропорту.
– Я разговаривал в Шарм-эль-Шейхе с египтянами в первые дни ноября. И они говорили: мы очень незаинтересованы в том, чтобы у нас были какие-то теракты. И это говорили не только владельцы гостиниц и ресторанов, а обычные люди – таксисты, мелкие лавочники. Они говорили: если вы не будете летать к нам, для нас это будет катастрофа… Американцы-то не летают. Летают россияне, летают европейцы. Мы сделаем все возможное, чтобы у нас было безопасно. Что, они не могут этого сделать?
– В это же время на Синае шли бои. Не в курортной зоне, а в других частях Синая. Он очень плохо контролировался центральной властью, племена там занимались и контрабандой, и бандитизмом. Разного рода исламисты там всегда находили себе приют. В Египте существует достаточно большая прослойка людей, которые видят угрозу в туризме. Это против, казалось бы, их интересов…
– … против экономических интересов.
– В исламизированных слоях есть большие группы, которые осуществляли теракты. Я напомню большой теракт в Луксоре в 1998-м году. Тогда было убито, если не ошибаюсь, 47 немецких туристов. И Египет на несколько лет остался без туристического потока. Это был большой удар. Они рассматривали это как способ борьбы со своим государством, светским государством.
– Официальный Каир говорит о том, что это технические неполадки, представители Российской Федерации говорят, что это террористический акт. Я бы хотел задать Вам вопрос. Украина не будет приостанавливать авиарейсы в Египет, заявили в Госавиаслужбе Украины. По словам исполняющего обязанности председателя Госавиаслужбы Эдуарда Демина, украинский эксперт осмотрел аэропорт Шарм-эль-Шейх и никаких проблем с безопасностью не обнаружил. Уже после того, как в ФСБ заявили о теракте на борту самолета, в Госавиаслужбе Украины еще раз подтвердили, что причин прекращать полеты в Египет нет. Может, действительно нет?
– Сейчас, может быть, и нет, я не знаю, я не специалист по безопасности аэропортов и не осматривал его. Я думаю, что после теракта Мухабарат (Служба безопасности Египта) приложит все силы, чтобы обеспечить безопасность.
– Мы пообщались еще с Сергеем Дмитриевым, доктором технических наук, сотрудником Национального авиационного университета. У него немного другое мнение о безопасности египетских аэропортов.
Там за 10 долларов можно было провезти все что угодно. Поэтому все авиакомпании, которые летают, подвержены рискуСергей Дмитриев
Сергей Дмитриев: Раз была заложена бомба, значит, на контроле это прозевали. Кроме того, информация такая, что мониторы при досмотре включались только тогда, когда идет проверка. Кроме того, там за 10 долларов можно было провезти все что угодно. Поэтому все авиакомпании, которые летают, подвержены риску. Но надо эти риски считать так: что дороже – жизни или прибыль? Сейчас вроде бы там поменяли начальника аэропорта в Шарм-эль-Шейхе, вроде бы налаживают работу досмотрового контроля. Когда приняли решение эвакуировать людей отдельно, а багаж отдельно, – я сразу понял, что там была бомба».
– Выглядит это так, что Россия делает заявление 17 ноября о том, что террористический акт , что мы пострадали и поэтому мы активизируем свое участие в этой своей борьбе с террористами в Сирии. Как Вы думаете, ожидать ли нам в ближайшее время введения ограниченного или неограниченного контингента российских войск наземных и расширения уже в наземную операцию присутствия россиян в Сирии?
– Это зависит от двух факторов, наверное. Но сначала вернусь к заявлению Бортникова, оно прозвучало только после парижских терактов. Не было бы парижских терактов, я сомневаюсь, что было бы заявление Бортникова. Еще один интересный момент, фотография как бы бомбы появляется на следующий день после заявления директора ФСБ. Не раньше, не в тот же день, а только после того как была дана команда ее показать.
– Эта фотография баночки из-под напитка, она была выложена как бы этими террористами?
– Как бы, да. У России достаточно сложная ситуация в двух вопросах. Для введения наземной операции они бы хотели обойтись руками местных, то есть силами сирийской и арабской армиями, либо Хезболлой, либо корпусом стражи исламской революции, которые там воюют. В частности, бригада Аль-Кудс. Но проблема в том, что Хезболла подчиняется иранским командирам, иранские командиры, тоже из корпуса стражи, не будут подчиняться российским офицерам в полной мере, они будут координировать, безусловно.
– Не может сказать российский генерал или главнокомандующий: наступайте вон туда-то – и они пошли и стали наступать?
– Сказать: давайте согласуем и наступайте туда – я уверен, может, но не может полноценно командовать, как бы им хотелось. Остается только арабская армия, государственная армия, которая в очень плохом состоянии. Им надо сейчас показывать успехи. Им надо показывать, что они необходимы Франции, которая сама навязывается, которой навязывают некую коалицию по борьбе вроде бы с «Исламским государством». Не имея полноценного наземного контингента, им придется посылать свои войска, и они активно наращивают свою сухопутную группировку. Но у них есть вторая проблема – это логистика.
– Военные корабли Российской Федерации спокойно проходят через Босфор и Дарданеллы. Они обновляют свой парк кораблей, если можно так выразиться, на Черноморском флоте Российской Федерации. Завезли десантными кораблями из Севастополя, там же есть порты, которые контролирует Сирия — Тартус, например. В чем проблема?
– Проблема в материально-техническом обеспечении, не в том, чтобы довезти людей, но уже даже есть проблема технику довезти. Покупаются старые корабли, в Турции покупаются сухогрузы, которые уже списаны, которым срочно присваивается, что они военные, грузится военная техника, люди, материалы. Это достаточно большая и сложная логистическая операция. Две слабости, первая: некем воевать, значит, надо самим воевать; и вторая: а если воевать, то это подвоз патронов, снарядов, запчастей, топлива.
– То есть можно, но сложно. Какой вероятный выход из данной ситуации? Какое будет принято решение руководством Российской Федерации? Будут они проводить наземную операцию в Сирии или нет?
– Думаю, будут, потому что ставки очень высоки, они на это делают большой акцент. Они надеются, что смогут выйти из изоляции, смогут оправдать Крым, заставить Запад забыть об оккупации части украинской территории. Они в это верят, поэтому будут инвестировать из последних сил, тянуть туда все что можно для того, чтобы это сделать.
– Приблизительно по такой логике было выступление в эфире телеканала «Дождь» заместителя главы Комитета Государственной Думы Российской Федерации по обороне Сергея Жигарева:
Владимир Владимирович достаточно четко сказал: возмездие настигнет террористов. Я думаю, что для этого могут быть применены и силы специальных операций, а они действуют не с воздуха, они действуют на землеСергей Жигарев
Сергей Жигарев: После сегодняшнего достаточно эмоционального выступления Президента, после того как подтвердились самые худшие опасения относительно того, что наш самолет был взорван террористами, я думаю, что мы не можем исключать ничего, потому что Владимир Владимирович достаточно четко сказал: возмездие настигнет террористов. Я думаю, что для этого могут быть применены и силы специальных операций, а они действуют не с воздуха, они действуют на земле.
– Российское издание «Коммерсантъ» сообщает, что 20 ноября 2015 года Совет Федерации и Государственная Дума соберутся на совместном заседании, чтобы обсудить борьбу с терроризмом. Источники издания утверждают, что во время заседания поднимут вопрос о проведении наземной операции.
– Вероятность больше чем обычная. В начале операции, я точно знаю, что они всячески подчеркивали (и это была правда), что они не хотели влезать в наземную операцию. Они понимали риски. Военные не совсем глупые, они видят проблемы. Говорят: показательные выступления – это наше все. Этим обойдемся, покажем, запугаем Ближний Восток, и на этом добьемся какого-то начала политического процесса, типа Минского для нас, то, что было для них – это Женева сейчас или Вена уже, вернее, а не Женева.
– Где Россия выступит стороной гарантирующей?
– Стороной, да. Асад будет сторона, нагнем оппозицию «Свободной сирийской армиии» и все коалиции, которые выступают против Асада, и какой-то сварганим политический процесс. Это был план, они его честно придерживались. Сейчас есть еще один шанс: использование стратегической авиации и всякие пуски ракет с подводных лодок показывают, что, возможно, они обойдутся без наземной операции, ограничившись пиар-эффектом. Потому что никакого толку от пуска ракет с подводной лодки, никакого толку от использования стратегической авиации в Сирии нет. Это чисто пиар-эффект. Возможно, они хотят увеличить этот пиар-эффект до максимального масштаба и этим ограничиться.
– С 2001 года американские войска были в Афганистане, с 2003 года войска коалиции были в Ираке. Сейчас обсуждается возможность ввода российских войск на территорию Сирии, а Вы говорите, что, скорее всего, они там уже есть.
– Есть, конечно, уже четыре тысячи.
– Не было порядка на этих землях, люди не могли жить там мирно и 14 лет назад, не могут жить и сейчас. Может быть, что-то не так? Может, эта проблема не имеет военного решения?
– Если говорить об Афганистане, Ираке и теперь Сирии, то, безусловно, не так. Но это началось задолго, на самом деле, до американского вторжения в эти страны, например, в Афганистан и Ирак. Я не преуменьшаю негативного влияния американского вторжения. Много проблем с периода появления там американских солдат. Но больше половины – это накопленные проблемы этих стран, этих обществ за последние 20-30 лет. Тот же Афганистан – это, как минимум, с 79-го года.
– Это вхождение ограниченного контингента советской армии в Афганистан. Все думали, что это будет на несколько месяцев, а растянулось это на долгих 10 лет.
