Какими достижениями могут похвастать украинская и российская дипломатии за последние два года? Насколько Украины самостоятельна во внешней политике и чья дипломатия все же успешнее – украинская или российская? Об этом в эфире Радио Крым.Реалии говорили с директором департамента международных многосторонних отношений общественной организации «Майдан иностранных дел» Александром Харой.
– Так уж получилось, что война, которая идет между Россией и Украиной последние полтора-два года, гибридная и ее сражения происходят не только во фронтовых окопах, но и на дипломатическом уровне. В обсуждениях в социальных сетях сломано уже немало копий, все пытаются выносить свои суждения, и нередко это суждения космического масштаба и космической же глупости. Каково место «Майдана иностранных дел» в этом большом конфликте? Вы ставите себе задачу следить за качеством работы украинского Министерства иностранных дел?
– Безусловно, но, помимо того, что мы пытаемся контролировать власть, мы также заполняем пробелы, которые, к сожалению, оставляют некоторые ведомства, не выполняя свои функции. Тут гражданское общество как раз приходит на помощь государству. Все это – чтобы отстаивать интересы украинского народа.
– Я так понимаю, что вы можете позволить себе большую свободу высказываний, чем любой дипломат, который находится на кадровой службе. Давайте начнем с главного вопроса в российско-украинском конфликте, а именно: будут ли, по-вашему, продлены санкции Евросоюза и США по отношению к российской экономике? Некоторые европейские политики как будто сомневаются в том, что это стоит делать.
– Вероятность пролонгации санкций достаточно велика. Например, министр иностранных дел Италии Паоло Джентилони, который говорил, что нужно обсудить этот вопрос, а не просто технически продлить санкции, преследовал, прежде всего, дипломатические интересы Италии. Он говорил это перед самым визитом в Москву, и нужен был хороший фон, для того чтобы разговаривать с российским коллегой Сергеем Лавровым об углублении сотрудничества в экономической сфере. По этому сотрудничеству, кстати, очень сильно ударили ограничительные меры. Падение товарооборота между Россией и Италией за первое полугодие 2015 года составило 35%. Эта страна как торговый партнер России – на втором месте после Германии. Было еще несколько менее заметных вещей, например, вопрос неблагополучной Ливии, которая находится всего в трехстах километров от Италии, и беженцы оттуда представляют серьезную проблему. Соответственно, Италии нужна помощь Брюсселя, и визит итальянцев в Москву стал элементом повышения ставок, для того чтобы получить от Евросоюза что-то большее. Так что здесь было все в комплексе: и удовлетворить друзей в Кремле, и решить свои вопросы внутри ЕС.
– Всякий раз, когда появляется нелицеприятная для Украины новость, следом идут комментарии в духе «куда смотрит официальный Киев?» Как вы считаете, в вопросе дипломатического давления Запада на Россию украинский МИД считается сколько-нибудь значимым игроком?
– Фактически Революция достоинства вернула всему украинскому государству субъектность как таковую. За это стоит поблагодарить гражданское общество. Но потом мы стали постепенно терять эту субъектность, проще говоря, чиновники не дотягивают до требований общества. Понятно, что мы не можем влиять на принятие решений другими государствами, тем более что у них есть определенные интересы. Особенно это касается Германии, Италии и Испании, которые теряют рынки и внушительные суммы на антироссийских санкциях. Естественно, Украина не может заменить собой Россию в этом смысле, но попытаться стоило бы. Сейчас у нас падает товарооборот с Россией, и ниши, которые освобождаются, можно было бы предложить европейским и американским друзьям, а также канадским. То есть, грубо говоря, мы покупаем бытовую химию, произведенную не в России, а в странах Прибалтики. Мы не покупаем российский ядерный реактор, чтобы достроить наши два энергоблока, а покупаем канадский, чтобы вообще не зависеть от российского топлива. Хочу напомнить, что 98% ядерного топлива мы получаем из России. То есть реактор может быть нашим, а топливо для него – увы, российское. Есть много таких вещей, которые должны складываться в большую мозаику стратегии. Война между нами идет полтора года, но в более широком контексте – несколько столетий. Можно вспомнить хотя бы вопрос Крыма: начало 90-х годов перед заключением Большого договора между Украиной и Россией, вот эти связки «газ-флот»… Война шла уже тогда, прежде всего, в экономической сфере. Это были разнообразные антидемпинговые расследования, якобы нарушения фитосанитарных норм у украинской продукции. Это была гуманитарная война: с точки зрения идей, так называемого братства российского и украинского народов, совместной истории и прочих вещей. Сейчас мы просто наблюдаем горячую фазу войны. Она не закончится ни в этом году, ни в следующем, пока есть путинская Россия и пока есть украинский народ, который хочет жить по-своему.
– На мой взгляд, Кремль может согласиться с существованием Украины, но только это должна быть страна в формате УССР, идущая в фарватере Москвы, вторичная. Что может сделать украинский дипломатический корпус, чтобы не допустить этого? Что по плечу нашему МИДу?
– У нас фактически все органы власти были спроектированы как раз как такой модернизированный вариант УССР. При Леониде Кучме он достаточно неплохо работал, а потом начал разрушаться. Принятие решений по ключевым вопросам потихоньку переносилось на Банковую. Леонид Кучма полностью контролировал вопросы по сотрудничеству с Российской Федерацией, военно-промышленному комплексу, а все остальное, включая взаимодействие с ЕС, США и НАТО, было отдано на откуп Министерству иностранных дел. Каждый следующий президент забирал себе все больше полномочий у дипломатов и перетягивал кадры. Дипломатия, как и разведка, как и армия, – это инструмент проецирования своей воли на другие страны и защиты от них же. Дипломаты решают те задачи, которые ставит перед ними военно-политическое руководство. Если нужно захватить чужие территории или же защититься от агрессии, тогда этот инструмент используется. К сожалению, я не могу сказать, что украинскую дипломатию используют таким образом. Я не могу сказать то же самое про украинскую разведку и армию, потому что мы странным образом в рамках Минских соглашений отказались от суверенного права защищать свою территорию вооруженным путем. Это первый момент. Во-вторых, есть проблема Крыма. Наша организация разработала стратегию возвращения полуострова в состав Украины, и блокада была как раз одной из наших идей. Ее сейчас остановили, но, я надеюсь, возобновят. А вот наше государство за полтора года не смогло понять, что произошло, и принять необходимые решения. До сих пор действует закон о свободной экономической зоне в оккупированном Крыму – это нонсенс. Если сравнивать с нацистской оккупацией Крыма, то советское руководство там ни с кем не торговало. То же самое – с точки зрения поставок энергии, и так далее.
– То, что должен быть отдельный закон по Крыму, который устранил бы огромное количество правовых коллизий после аннексии, – это несомненно. Вы упомянули, что Украина часто оказывается в пассивном положении, когда решается ее судьба. Вот совсем короткий фрагмент одной из программ канала «Россия 24», посвященный встрече контактной группы по Донбассу в Женеве:
«Сам факт присутствия на встрече грандов – успех Киева, даже если он выполнял функцию объекта, а не субъекта».
В России любят говорить, что нашу политику определяют Вашингтон и Брюссель. Как вы думаете, в этом есть доля истины?
– Это больше в духе теории заговора и мировой закулисы, во что я в принципе не верю. Визит вице-президента США Джозефа Байдена это показал. Он и в его лице Соединенные Штаты признают субъектность и самостоятельность за украинским народом и обществом. Да, у них есть большие вопросы к нашему руководству по проблеме коррупции и так далее. Пусть мы не решаем большинство вопросов, но наше мнение учитывается. Необходимо помнить, что аннексия Крыма Россией – это первый подобный случай за 70 лет после окончания Второй мировой войны и установления всех границ в Европе. Советский Союз добровольно согласился на это и даже пошел навстречу правозащитным организациям вроде Хельсинского союза, что впоследствии и подорвало СССР в идеологическом смысле. То есть мы должны помнить, что простыми инструментами можно очень многого достичь. В целом у нашей сегодняшней дипломатии, и вправду, недостаточно ресурсов. Противник намного мощнее, но нервная реакция на «революцию достоинства» в виде захвата Крыма, несмотря на явную подготовленность к аннексии, показывает, что российское руководство очень боится процессов в нашей стране. Надо использовать это. Как говорилось в книге «Крестный отец», с помощью доброго слова и револьвера можно сделать больше, чем просто с помощью доброго слова.
– Вы упомянули о том, что дипломатия, как разведка и армия, тоже может приходить в упадок. Что такое сильная дипломатия в нынешних украинских условиях?
В Германии, Испании, Италии в нашем конфликте видят скорее гражданскую войну, к которой Россия, быть может, и имеет какое-то отношение, но уж точно не является непосредственным агрессором
– Если мы посмотрим историю, времена Ахилла то высшей силой был герой. Он мог переломить ход целого сражения. Потом, когда появилась римская фаланга, смысла в героях уже не было: наоборот, в Риме наказывали воинов, которые покидали строй и подвергали опасности весь ход битвы. Поэтому и в современном мире не отдельный дипломат, а вся организация считается значимой единицей. Гениальный дипломат ничего не может сделать, если на всех других должностях будут посредственности, не следующие общему плану. У нас достаточно много дипломатов, так сказать, крупного калибра, которые успели поработать еще в советском МИДе, то есть в УССР. Они работали в той же ООН, как раз Владимир Ельченко – один из таких. Эта плеяда уже уходит, и открывается большой пробел в среднем звене. С другой стороны, уже есть яркие личности среди молодых дипломатов, которые пытаются заполнить этот пробел. Но самое главное – это организация! Без стратегии даже плеяда гениальных дипломатов ничего не сможет сделать. Например, я не слышал, чтобы Министерство иностранных дел давало поручения нашим представителям в международных организациях вести дипломатическую войну против России, блокируя ее инициативы, создавая коалиции не только по нашим вопросам – санкциям, оккупации Крыма, нарушениям прав человека, – а и по другим вопросам тоже. Это тотальная война. Поскольку мы не можем адекватно защищаться против ядерного государства с помощью армии, мы должны использовать все возможные средства. Дипломатия – важнейшая вещь. Если мы не начнем делать больше, чем в последние полтора года, то потеряем даже наших союзников. Если посмотреть, как относятся к украинскому кризису в мире – а это, как мы знаем, кризис, порожденный Россией – то увидим, что во многих странах его характеризуют по-другому. В Германии, Испании, Италии в нашем конфликте видят скорее гражданскую войну, к которой Россия, быть может, и имеет какое-то отношение, но уж точно не является непосредственным агрессором.
– Сейчас многие в России считают, что их дипломатия в нынешнее неспокойное, наоборот, на коне.
Российский политик и писатель – Александр Проханов: «Сегодня русская дипломатия переживает подъем, переживет ренессанс. Период уменьшения, распада, ослабления государства российского кончился, и по мере усиления нашего государства усиливалась и наша дипломатия! Наступило воссоединение с Крымом, и здесь наша дипломатия проявила верх виртуозности, верх усилий, верх своей красоты. Наша дипломатия, повторяю, сегодня – это дипломатия наступления, это дипломатия увеличения нашей силы».
Российская дипломатия сегодня эффективна, на ваш взгляд?
– О ее успехах можно говорить только благодаря мощнейшим ресурсам и военной агрессии России. Украина, конечно, проигрывает в плане ресурсов, но Россия перессорилась со всеми соседями, даже с Беларусью. Сейчас мы наблюдаем охлаждение отношений России с Турцией – они фактически на грани войны. Добавьте сюда почти все европейские государства и США. Китай втихомолку реализует свои задачи и считает Россию младшим партнером. Особенно это чувствуется, если послушать бизнесменов с последнего экономического форума, которые рассказывали, как китайцы относятся к России. То, что ее выгнали из Большой Восьмерки, что сведено к минимуму сотрудничество с НАТО и другими организациями, – это не признаки сильной российской дипломатии. Ослабленная российская экономика доедает последние резервы, накачанные нефтедолларами, и больше всего тратит на пропаганду – это не достижения сильной дипломатии. Просто в той неэффективной системе она компенсируется огромными ресурсами.
– Как бы вы оценили работу сегодняшнего украинского МИДа?
– По ключевым вопросам не просматривается стратегия. Это не только претензия к МИДу как таковому, потому что современные дипломаты – это, с одной стороны, глаза и уши за границей, а с другой – исполнители внешнеполитической программы Киева. Если мы сравниваем влиятельность президента и МИДа, то перевес, разумеется, на стороне президента. Это главный ответ на вопрос, почему наша дипломатия бывает пассивной и у нее не хватает ресурсов.
