Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган на встрече с президентом Украины Петром Порошенко в Анкаре впервые так громко заявил о неприятии Турцией оккупации Крыма, и это весомая поддержка для Украины. Мустафа Джемилев был одним из участников этого визита, членом украинской делегации.
– Господин Джемилев, ощущается ли новое качество в отношении Турции к крымской проблеме после этих переговоров?
– Во-первых, Турецкая республика никогда не признавала законность оккупации.
– Конечно.
– И 27 марта 2014 года на Генассамблее ООН она однозначно проголосовала за территориальную целостность Украины и необходимость освобождения Крыма от оккупации.
Но Турция не присоединялась к санкциям западных стран против страны-оккупанта. Хотя мы сразу же на встречах с президентом Эрдоганом, с премьер-министром говорили о необходимости присоединения к санкциям. Они исходили из того, что если не будут подключаться к этим санкциям, учитывая особые отношения Турции с Российской Федерацией, то их слова будут более весомыми, они смогут более эффективно защищать права крымских татар. Хотя мы с этим не соглашались, говорили: вы никак не можете на оккупированной территории защищать наши права, единственная возможность защитить права коренного народа – это освободить его от оккупации.
Но, кроме того, у Турции были и свои экономические интересы. Там товарооборот на 40 миллиардов долларов в зависимости от поставок газа. Но после этого пресловутого самолета, который они удачно сбили, там все поменялось – санкции практически были инициированы самой Российской Федерацией. Мудро или не мудро это было со стороны Российской Федерации – это другой вопрос, но де-факто получилось так, что Турция присоединилась к санкциям.
Но инициативы крымских татар сначала по продуктовой, а затем и энергетической блокаде были сначала недостаточно эффективными, потому что приходили корабли из разных стран, в том числе и из Турции, к сожалению, с продуктами питания.
– Я бы сказал, что в первую очередь.
Население Турции – 80 миллионов, Украины – 45 миллионов, в сумме 125 миллионов. Это большой рынок. И у нас есть огромный потенциал сначала поднять наш товарооборот до 10 млрд, а к 2023 году – до 20 миллиардов долларов
– Я не сказал бы, что в первую очередь. Там огромный перечень – и греческие, и итальянские, и румынские. Турки говорили, что это контрабанда, они не дают разрешения, они под разными флагами заходили. Теперь этого нет. Турция также участвует в блокаде.
А после названных событий Турция, уже, конечно, исходя из своих национальных интересов, укрепляет свои взаимоотношения с Украиной в экономическом, политическом и в военном плане. И это, конечно, на пользу в том числе и в вопросе деоккупации Крыма.
И вот в ходе встречи с Эрдоганом это было четко очерчено. В совместной декларации, которая была зачитана уже во время пресс-конференции, четко говорилось о плане совместных мероприятий по освобождению Крыма от оккупации.
– Вы почувствовали, что сейчас эти отношения с Украиной на черноморском направлении, в направлении деоккупации Крыма важны для президента Эрдогана, что изменились приоритеты? Можно так сказать? Или все же еще...?
– Это однозначно. Потому что другого выхода нет для Турецкой республики.
Там был такой разговор, что население Турции – 80 миллионов, Украины – 45 миллионов, в сумме 125 миллионов. Это большой рынок. И у нас есть огромный потенциал сначала поднять наш товарооборот до 10 млрд, а к 2023 году – до 20 миллиардов долларов.
Конечно, это меньше, чем был товарооборот с Россией, но товарооборот с Россией – это в основном газ. Сейчас Россия не может шантажировать Турцию перекрытием газа, потому что она не знает, куда его сейчас продать, тем более по заниженным ценам. Увеличение товарооборота, укрепление экономических связей с Украиной, конечно, очень важно для Турции.
– А что в принципе можно сделать для того, чтобы предотвратить все эти процессы, которые сейчас происходят в Крыму вокруг попытки запретить Меджлис в принципе, как организацию, как орган, который представляет крымских татар?
Мне кажется, что вообще в Москве и Симферополе действуют просто по сценарию превращения Крыма в обычный субъект Российской Федерации.
Я не знаю, следили ли Вы за этим в 1990-е, но я помню, как уничтожали все, я сказал бы, презентационные национальные конгрессы народов России. Был конгресс татарского народа, достаточно важная организация, которая выступила в поддержку Бориса Ельцина во время августовского путча. Его фактически уничтожили после 1991 года. Были такие же организации у других народов России. Этого всего сейчас нет. Если есть организация, то она фактически полностью контролируется Кремлем.
Мне кажется, что по отношению к крымским татарам такая же стратегия выбрана, чтобы те, кто действительно представляет народ, его не представляли.
– Стратегия Российской Федерации, оккупационной власти относительно Меджлиса пережила несколько этапов, что там не говорили бы в прессе о Меджлисе, они прекрасно понимают, особенно спецслужбы, огромный авторитет Меджлиса крымскотатарского народа в народе.
Поэтому сначала они пытались договориться с Меджлисом, обещали, даже приняли постановление поспешно о том, что обеспечат представительство крымских татар в структурах новой власти в Крыму не менее 20%, восстановление исторической топонимики, решение всех социальных проблем. Одним словом, полный рай должен быть. Но договориться не удалось.
Затем подключили Татарстан, который тоже уговаривал, мол, как нам теперь будет хорошо вместе с Россией. Они неоднократно приезжали в Крым, встречались с лидерами Меджлиса. Это тоже не дало никаких результатов.
Они вернулись к своему первоначальному методу – методу репрессий. Сначала они пытались часть Меджлиса различными методами – то есть шантажом, запугиванием, подкупом, – перетянуть на свою сторону. Больших успехов не достигли. Где-то 4-5 человек им удалось таким образом перетянуть. Но основная часть оставалась верной своим принципам.
Затем была попытка созвать новый Курултай, национальный съезд, который должен был бы выбрать новый подходящий оккупантам Меджлис крымскотатарского народа. А это значит, 244 делегата национального съезда должны согласиться принимать участие в этом Курултае и проголосовать за тот список, который предложат оккупанты. Тоже не получилось. Они говорили, что будто бы собрали в список 30-40 человек, но все равно не хватало. Нужно как минимум две трети собрать. Но даже те, кто согласился провести Курултай на оккупированной территории, не обязательно означает, что они готовы были проголосовать так...
– Да, как им сказали бы в Москве.
Это 2300 человек. Все они под ударом. Если они публично не скажут «нет», что они отрекаются от Меджлиса, считают его экстремистской или террористической организацией, то они оказываются под ударом
– Да. Но потом Меджлис принял решение, что никаких курултаев на оккупированной территории быть не может, потому что они там не могут свободно высказываться. И теперь они перешли к прямым репрессиям. Запретили въезд председателю Меджлиса крымских татар Рефату Чубарову, его первого заместителя арестовали, против других возбуждены уголовные дела, восемь членов Меджлиса находятся на материковой части Украины, не могут въехать в Крым, остальные под большим прессингом. Но и это не помогает.
Сейчас так называемый «прокурор» Крыма обратилась в так называемый «Верховный суд Республики Крым» с предложением запретить Меджлис крымскотатарского народа как общественную организацию. Меджлис не является общественной организацией. Он представительный орган крымскотатарского народа. Это все равно, что запретить парламент какого-то народа. Но опасность здесь вот в чем. Если Меджлис крымскотатарского народа объявляют экстремистским или террористическим...
– Само участие в Меджлисе может быть предметом уголовного преследования.
– Независимо от того, что они делают или не делают, уже то, что они являются членами Меджлиса...
– Это уже преступление.
– Да. Это не только 33 человека, которые есть в Меджлисе крымскотатарского народа, но еще и региональные, местные меджлисы. В целом у нас около 230 местных, региональных меджлисов. Это 2300 человек. Все они под ударом. Если они публично не скажут «нет», что они отрекаются от Меджлиса, считают его экстремистской или террористической организацией, то они оказываются под ударом.
– И что можно сделать в этой ситуации? Какие инструменты влияния? Существуют ли они вообще?
Конечно, мы будем делать вид, что якобы имеем дело с цивилизованным государством, делать какие-то заявления, привлекать внимание международного сообщества, а Россия будет еще раз демонстрировать, что на самом деле она из себя представляет
– Если бы Россия была правовым государством, то можно было бы сказать: вы нарушаете то и то, прекращайте нарушать. Но они прекрасно знают, что все международные нормы, которые существуют, в том числе и свое законодательство они нарушают в интересах своей целеустремленности.
Поэтому здесь, конечно, мы будем делать вид, что якобы имеем дело с цивилизованным государством, делать какие-то заявления, привлекать внимание международного сообщества, а Россия будет еще раз демонстрировать, что на самом деле она из себя представляет.
18 марта у меня должно быть выступление в Совбезе ООН. Именно об этом и будем говорить, что надо делать. Потому что мотивирующая часть, почему надо объявлять Меджлис экстремистской или какой там незаконной организацией: он, оказывается, представляет угрозу территориальной целостности Российской Федерации! То есть не признает оккупации, считает эту оккупацию незаконной. И автоматически становятся уголовными преступниками все 100 государств, которые на Генассамблее ООН проголосовали за резолюцию, в которой говорится о незаконности оккупации, незаконности «референдума».
– Отличие в том, что члены Меджлиса считаются гражданами Российской Федерации – их можно преследовать по российскому законодательству. А государства, которые не согласились с Россией, не подсудны для российского права.
– Основной виновник, председатель Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров не гражданин Российской Федерации. Ахтем Чийгоз, который под арестом, тоже не получал российский паспорт. Многие члены Меджлиса, – кто-то из-за отвращения, кто-то по другим причинам, хотя, конечно, достаточно сложно не иметь паспорт и жить в Крыму, – не являются гражданами России.
– Давайте попробуем определиться с приоритетами. Что сейчас является главным: работа по деоккупации Крыму, работа по предотвращению запрета Меджлиса или все же освобождение людей, фактически заложников (Ахтем Чийгоз – только наиболее известный из этих заложников), сегодня содержащихся в тюрьмах Симферополя, других городов Крыма?
– Эти все вопросы взаимосвязаны. Мы можем приложить огромные усилия, но где гарантия, что завтра другой не будет арестован?
О запрете Меджлиса. Вы знаете, собственно, они фактически уже парализовали деятельность меджлиса. Основная форма деятельности Меджлиса в чем заключалась? Они собирались с людьми для отстаивания их прав, принимали обращения и проводили какие-то акции. Но все это сейчас, в соответствии с российским законодательством, запрещено. Поэтому какого-то практического значения запрет Меджлиса не имеет. Но, как я уже говорил, любого члена Меджлиса...
– Можно привлечь к ответственности за то, что он не совершал.
Россия не сделает из оккупированной территории остров свободы, когда само российское государство – тоталитарно-авторитарное, там вообще не существует понятия защиты прав человека
– Поэтому единственный путь защиты людей – это освобождение от оккупации. Поэтому, когда мы впервые с Эрдоганом в день этого «референдума» говорили, я просил Эрдогана, чтобы он присоединился к санкциям, а он говорил о том, что он может более эффективно защищать права крымских татар, если не присоединится к санкциям.
– А будет разговаривать с Путиным.
– Да.
– А теперь что он говорит?
– Я ему говорю, что вы не сможете никак защищать, ведь Россия не сделает из оккупированной территории остров свободы, когда само российское государство – тоталитарно-авторитарное, там вообще не существует понятия защиты прав человека. Но, тем не менее, произошло то, что произошло.
– А как сейчас вообще? Вы в Анкаре разговаривали об этом запрете с турецкими политиками?
– Да. Они выражают беспокойство. Они говорят, что в тесном сотрудничестве с Украиной, с мировым сообществом будут принимать все необходимые меры для защиты прав коренного народа. Но в какой форме и как, с какой интенсивностью – это в большой степени зависит и от нашей активности.
– Я хотел бы у Вас спросить о предложении Петра Порошенко относительно «женевского формата» по деоккупации. Насколько он вообще реалистичен в ситуации, когда россияне говорят, что вопрос Крыма закрыт и они вообще не собираются о нем ни с кем разговаривать?
– Конечно, было бы желательно, чтобы за стол переговоров, какая бы позиция у них ни была, Россия села. Но Вы правильно говорите. Они исходят из того, что Крым – это «составная Российской Федерации», поэтому не о чем говорить. Но они очень захотят говорить и сесть за стол переговоров, когда им станет очень больно, когда им станет мучительно больно. А единственный путь для этого – усиление санкций.
Предложения какими были? Я впервые озвучил в Белграде на совещании министров иностранных дел необходимость создания такой платформы. Но я тогда говорил о платформе на основе членов Будапештского меморандума, членов гарантов – США, Великобритании, России, исходя однозначно из того, что Россия не будет соглашаться с этим. Но вот эти страны, то есть США, Великобритания и Украина, должны сесть и обсуждать.
Сейчас президент предлагает формулу «Женева плюс». Откровенно говоря, в какой форме это будет, не всем понятно. Но я сказал тогда, и сейчас это широко обсуждается, что к этому формату «Женева плюс» должны подключаться и черноморские страны, потому что Россия после оккупации превратила Крым в такую зону, которая представляет угрозу для всего черноморского региона. Поэтому к этому формату должны подключаться и Турция, и Грузия, и Румыния – все черноморские страны. Это пока на этапе обсуждения.
И вот вчера и позавчера на переговорах с турецкой стороной Эрдоган четко сказал, что Турция готова к этому формату, она активно будет принимать участие в этом формате.
– Чувствуется, что в Турции появилась новая зона опасности в Черном море после того, как...?
– Они, конечно, понимают. Хотя оно и сначала было ясно, что Россия пришла туда не для того, чтобы строить мечети и устраивать райскую жизнь для жителей Крыма. Она, в первую очередь, попробовала и уже сделала мощный военный форпост.
Я сразу тогда говорил, что ракеты, которые они устанавливают, будут направлены, в первую очередь, против стран НАТО и Турецкой республики также. Они это хорошо понимают, хотя это не очень и обсуждалось, чтобы не испортить отношения между двумя странами. Сейчас это широко обсуждается.
Оригинал публикации – на сайте Радiо Свобода
