Что может нас ожидать, по итогам терактов в Париже? С чем столкнется Европа? Как террор и хаос могут изменить нашу жизнь и какие возможности появились у Кремля в связи с последними событиями? Об этом в программе «Крым.Реалии» говорят украинские и российские эксперты.
Your browser doesn’t support HTML5
Радио Крым.Реалии/ Саммит G20: Удастся ли остановить террористическую угрозу?
– Трагедия 11 сентября в 2001 году, стала точкой для сближения Москвы и Вашингтона по очень многим вопросам. Тогда казалось, что это та самая перезагрузка, которая во многом изменит политический ландшафт и на континенте и за его пределами. Есть точка зрения, что теракты в Париже и солидарная борьба с террористической угрозой, возможно станет для Кремля новым окном возможностей. Так считает, профессор МГИМО Валерий Соловей. Он с нами на связи. Валерий Дмитриевич, добрый вечер.
Валерий Соловей
– Ну, я бы не стал называть это окном и даже форточкой, это пока щелочка возможностей, но она используется. Лучше всего позицию западных лидеров передал премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, который сказал: «Мы вынуждены сотрудничать с Россией». То есть происходит сдвиг в восприятии Путина и России западными лидерами. К этому толкает острая необходимость. Но надо себе отдавать отчет, что это еще самое-самое начало процесса. Речь не идет о каких-то совместных организационных усилиях, более того, это может остаться в начальной стадии, если не произойдет более массированных террористических атак. Если они произойдут, то совершенно точно возникнет стратегический альянс между Россией и Западом.
– Что может дать Россия Западу в этом антитеррористическом фронте?
– Россия может очень много дать Западу, начиная от агентурной сети среди потенциальных экстремистов и заканчивая военным участием, массированной наземной операцией на Ближнем Востоке. Потому что военных сил даже Соединенных Штатов, я не говорю уже о Европе, будет недостаточно для того, чтобы решить проблему кардинально.
– Вы, в частности, писали о том, что в новой геополитической диспозиции Ближний Восток и Украина могут быть увязаны между собой. А какой внешний вид может приобрести эта увязка? Это отвод на второй план украинского вопроса, откладывание в долгий ящик или нахождение какого-то компромисса?
– Они не могут быть увязаны, они уже увязаны, поскольку обсуждение возможной платы, которую получит Россия за участие в коалиции, уже началось на самом деле. И это обсуждение будет продолжаться. Для Европы и для Соединенных Штатов Украина отойдет на второй план, и Россия намерена гарантировать свои интересы на Украине и скорее всего, эти гарантии будут обеспечены. Гарантии интересов Российской Федерации.
– Скажите, насколько оправданы мнения тех людей, которые считают, что «крымский прецедент», связанный с силовым переделом границ в современной Европе, это одно, а решение террористического вопроса, это другой прецедент, и они не будут разведены, что все равно это будет какой-то коктейль.
– Нет, развести это не удастся. Это не удастся развести, поскольку речь идет не только даже о Ближнем Востоке, не только о Крыме, не только об Украине, речь идет о довольно масштабном мироустройстве, сопоставимым с тем, что было после второй мировой войны. Надо отдавать себе в этом отчет, дело обстоит крупнее и масштабнее. И Крым, и Украина – это всего лишь части этой диспозиции.
– Вы называли происходящие события даже не форточкой, а щелочкой для поиска какого-то компромисса, а что может сорвать этот сценарий?
– Вы знаете, сорвать может все что угодно. Удастся, скажем, Европе обеспечить чистую территорию, обезопасить себя от террористических атак, это первое. Второе, как пройдет дискуссия «как втягивать Россию в коалицию и нужно ли ее вообще втягивать», от этого будет зависеть очень многое.
– Спасибо, Валерий Дмитриевич. Как известно, на любую проблему есть несколько точек зрения. А у нас есть возможность послушать еще одно мнение. Владимир Огрызко, экс-министр иностранных дел Украины. Владимир Станиславович, скажите, пожалуйста, может ли Кремль попытаться продать свое участие в антитеррористической коалиции в обмен на снятие санкционного давления или его ослабления?
Владимир Огрызко
– Продать можно все, что угодно, вопрос только в том, купят ли? А в этом плане я очень сомневаюсь, что на Западе настолько неадекватные политики, чтобы следовать тому, о чем говорил господин Соловей, которого я немного послушал. Я не думаю, что вообще может идти речь о каком-то втягивании России в антитеррористическую операцию. Я поясню почему. Потому что именно Российская Федерация на протяжении последних лет поддерживала террористический режим Асада. Я приведу Вам одну цифру, которая ужасна: за это время в Сирии погибло 280 тысяч людей. Так поясните мне, можно ли приглашать для борьбы с терроризмом страну, которая спонсирует и поддерживает терроризм? А разве Крым и Донбасс не есть проявление государственного терроризма? Поэтому, если смотреть на вещи действительно реально, то все эти фейки, которые сейчас распространяются из Москвы, это и есть то самое проявление гибридной войны, которая навязывает свои мысли через посредников, через проплаченных и купленных политологов и журналистов. То есть ко всему нужно относиться очень спокойно и не делать поспешных выводов.
– Владимир Станиславович, а вот на Ваш взгляд, как должен вести себя в подобной ситуации Киев? Он должен ограничиться публичными заявлениями или он должен предложить свое участие в антитеррористической коалиции? Вот если бы Вы возглавляли МИД, какую бы стратегию вы бы сочли оптимальной?
– Я думаю, что нам очень четко нужно определиться с терминами и обстоятельствами. Я думаю, что вкладом Украины в антитеррористическую борьбу будет борьба за освобождение Донбасса и Крыма. Декларациями или заявлениями мы вряд ли сможем поменять ситуацию, которая сегодня сложилась. К великому сожалению, Россия не понимает других мер, кроме силы и слов силы.
– То есть Вы полагаете, что ценностные приоритеты у стран Запада не позволят себе сближения с Кремлем, ценой отодвигания украинского вопроса на периферию?
– Вы понимаете, здесь вопрос даже не в том, кто кого куда пытается передвинуть, здесь вопрос национального интереса самого Запада. Если сегодня, после всех этих кровавых событий, Запад примет линию на какие-то псевдо-договоренности с Москвой, то он сам себе подпишет приговор. Если на Западе этого не поймут, то последствия для Запада будут катастрофическими. Поэтому я думаю, и Вы почитайте информацию, которая идет сегодня из Вашингтона, от некоторых кандидатов в президенты, про необходимость очень жесткой реакции именно в российском направлении, я все же уверен, что все эти псевдо-борцы за мир, опомнятся и поймут, что нужно бороться с угрозой реальными делами, а не бумажками.
– Спасибо, это было мнение Владимира Огрызко. Но, друзья мои, в любой ситуации всегда есть больше, чем два взгляда. Мы продолжаем. Немного циничной статистики, за последние 10 лет порядка 140 тысяч человек погибло в мире в результате террористических атак. А, например, от пищевых инфекций и отравлений в мире погибает 350 тысяч человек ежегодно. А у нас на связи обозреватель Иван Яковина. Добрый вечер Иван, вот Вы написали, что следует ждать усиление террористической активности, в том числе в странах Евросоюза. Почему, в чем мотивы террористов?
Иван Яковина
– Ну, это не только я писал. Уже после меня и разведка Бельгии, Франции и Америки сообщили, что да, стоит ожидать новых терактов. И сами исламисты потом записали видеообращение и сказали, что будем взрывать в Европе и подчеркнули, в Вашингтоне. Что касается цели террористов, то они не скрывают своих целей, они хотят уничтожить всех тех, кто не верит в их версию ислама.
– Вы писали, что специфика «Исламского государства» в том, что оно должно расширяться, и террористическая активность в Европе может быть таким инструментальным шагом для того, чтобы спровоцировать наземную операцию. Можете пояснить нам логику?
– В том случае, если «Исламское государство» продолжит терять территорию, как они сейчас теряют в Сирии и Ираке, то они делегитимизируется в глазах собственных сторонников и в конечном счете исчезнут. Возможно, что-то другое придет на смену, поэтому им нужно срочно вернуть сакральный смысл и легитимацию в глазах сторонников. Для этого им нужно добиться ввода иностранных наземных войск на территорию северной Сирии. Там сложная идет за этим конструкция теологическая, но в общем, это так. Для того, чтобы спровоцировать этот ввод войск, они и проводят эти теракты.
– Может ли Россия стать объектом террористических атак «Исламского государства»?
– Так она уже стала – самолет-то уже взорвали.
– А может ли Россия продать свое участие в антиигиловской коалиции Западу в обмен на украинский вопрос?
– Конечно, может. Потому что сейчас, после этих терактов, для Европы проблема №1 – это борьба с терроризмом. До этого проблемой была борьба с мигрантами, темы эти сплелись воедино, и если Россия сможет продать «замирение» с Сирией с помощью Асада, то есть «продав» Асада, то ли его уход, то ли какие-то выборы, то Запад с огромным удовольствием это воспримет. Сейчас, конечно, надо понимать, что Украина ушла на 25-й план для Запада.
– А что делать Киеву в этой ситуации? Есть у Вас собственный рецепт?
– Ну, сложно здесь давать советы, ну самое очевидное, это выражать солидарность с санкциями, с Америкой, с ее военной операцией и стараться, все-таки по возможности, напоминать о своих проблемах, чтобы совсем об Украине не забыли.
– У нас на связи наш коллега, журналист Иван Преображенский. Скажите, настроения в Евросоюзе, они какие? Надо сотрудничать с Кремлем или это себе дороже?
Иван Преображенский
– Ну, если совсем коротко, то сотрудничать с Кремлем надо по тем темам, которые выгодны Европейскому союзу. В данном случае, единственная тема, которая всерьез выгодна Европейскому союзу, это сотрудничество по Сирии. И по этому вопросу Евросоюз с большим удовольствием будет поддерживать любую активность России. Пусть даже публично, европейские политики будут критиковать Москву за неправомочное применение силы, за поддержку Башара Асада, но в принципе, российскому вмешательству России в Сирии все рады.
– Означает ли готовность сотрудничать по Сирии готовность закрывать глаза на Украину или готовность соглашаться с московским развитием сценария ситуации в Украине?
– Я думаю, что чем дальше, тем более понятно, что российское участие в Сирии, в принципе никак не отражается на всех других вопросах. Москва переоценила значение Сирии для Европейского союза. И я думаю, что после этого чудовищного теракта в Париже, мы, тем не менее, в ближайшее время убедимся, что произошедшее никак не отразилось на отношениях Евросоюза и Москвы. Может быть президент Франции приедет в Москву, может быть будет что-то публично сказано, но никакой серьезной коррекции ни по Украине, ни по Крыму, ни, тем более, по экономическим санкциям практически наверняка не будет. Теракты были, были и более масштабные в Европейской истории, Европейцы их переживали, это не «11 сентября». И если бы это было даже «11 сентября», Европа бы все рано принимала решения из собственной логики, а России максимум предоставлялась бы возможность подстраиваться.
– Спасибо, это был Иван Преображенский. Друзья, мы живем в эпоху глобальной политической тектоники, как она будет развиваться, покажет время. Потому что события, которые развиваются в нашей реальности, мы не всегда можем предугадать. Думайте сами, следите за новостями.