Зачем России дестабилизация на Ближнем Востоке?

Иран уже вне основных санкций, которые были наложены на его экономику. Он начал продавать нефть. Уже сейчас идут сообщения о новом удешевлении сырья. Гости передачи «Ваша Свобода»: Михаил Гончар, энергетический эксперт, президент центра «Стратегия 21»; Александр Самарский, экс-посол Украины в Иране.

– Господа, насколько прибытие иранской нефти на рынок сейчас зафиксирует тенденцию к дальнейшему снижению цены? Или это, в принципе, такая тенденция, на которую уже вряд ли повлияют ли дополнительные объемы, не дополнительные?

Гончар: Бесспорно, они будут влиять. Хотя не стоит преувеличивать эти объемы. Ведь то, что заявлено Ираном сейчас, – готовность отгружать где-то полмиллиона баррелей в сутки. Чтобы мы понимали масштаб этой цифры, то я скажу, что ежедневный объем торгов нефтью на мировом рынке – это 97 миллионов баррелей! То есть, грубо говоря, 97 танкеров по миллиону баррелей. Иран сейчас готов половину танкера отвешивать.

– Но это в начале?

Гончар: В начале. Через полгода они уже смогут вдвое больше делать. Но это не должно произвести какого-то сногсшибательного эффекта в дальнейшем.

Однако рынок в таком состоянии, что практически имеет место «эффект бабочки», когда даже небольшие действия, небольшие дополнительные порции закрепляют тенденцию, которая есть.

К тому же, она накладывается на то, что происходит подорожание доллара США. Мы в определенной степени видим такой оптический обман – падение цены на нефть, но доллар становится крепче. И это тоже важный фактор. Бесспорно, что это будет влиять в дальнейшем понижающим трендом на мировой нефтяной рынок.

Однако нужно иметь в виду одну важную вещь, что средневзвешенная цена нефти не будет такой низкой, как нам сейчас кажется. Например, за прошлый год она составила 53,5 доллара. Для сравнения два года назад, в 2013 году, в таком предвоенном, условно скажем, она была, средневзвешенная, практически около 109 долларов.

– То есть в два раза упала.

Гончар: Она упала вдвое. И, конечно, для Ирана сейчас будет важно включиться в ту борьбу за расширение своей рыночной ниши подобно тому, как это делала и делает Саудовская Аравия. И Россия так же поступает. Ведь в декабре она нарастила на 26% экспорт своей нефти, если сравнивать с годом назад, с декабрем 2014-го. Сейчас ни для кого не остается иной стратегии, кроме как играть на понижение.

– Господин Самарский, а Вы как считаете, какой будет стратегия Ирана, с точки зрения улучшения ситуации в его экономике? Ведь, насколько я понимаю, с Ирана сняты именно нефтяные санкции, но санкции на большую часть его торговли, его импорта, его экспорта остаются в действии. Таким образом, нефть, по-моему, является главной возможностью для того, чтобы улучшить состояние экономики.

Самарский: Я хотел бы сказать, что здесь ситуация несколько сложнее, чем часто кажется на первый взгляд. Прежде всего, игнорируя санкции, особенно если мы говорим об этих последних санкциях, Иран продолжал продавать нефть...

– За еду.

Самарский: Она продавалась официально и неофициально. Официально ее более десяти государств покупали. Это было согласовано с США. Это те, которые по-прежнему «сидели» на нефтезависимости, «сидели» на иранской нефти. Потому что сам переход на другие типы нефти достаточно финансово обременителен. Короче говоря, туда надо вкладывать определенные деньги, инвестиции, технологии. Это такие страны, например, как Китай, Южная Корея.

Далее. Часть нефти продавалась неофициально. Тогда, когда она, грубо говоря, стоила 100, то Иран под видом той же иракской продавал ее где-то по 50. Сейчас цены, конечно, упали, но эта нефть присутствует. То есть, когда мы говорим о снятии санкций на продажу нефти, то мы имеем в виду, прежде всего, возможность официальной продажи, снятия всех ограничений по перечислению средств. В этом плане по санкциям в более широком плане.

Еще одно. Когда мы говорим о разблокировании средств, мы тоже должны иметь в виду, что когда называется 50 миллиардов долларов, то это не все средства, которые заблокированы за рубежом. Потому что за ту нефть, которая продавалась официально, эти средства оседали в странах, которые покупали нефть, они предлагали Ирану купить на эти деньги свои товары или оставляли средства у себя. Говорят, что в Китае, например, такая сумма – около 100 миллиардов долларов «зависла». И теперь эти средства Иран может использовать для своих внутренних инвестиций, тех или иных проектов и так далее.

Что касается остальной части санкций, то в основной части они будут сняты в ближайшее время. Это подключение к SWIFT (это уже было провозглашено), это снятие санкций с большей части иранских банков, что дает возможность вести легальную торговлю. Это отсутствие запрета для европейских компаний, для прихода в Иран и развития там бизнеса, технологий и так далее, и так далее. То есть реально в ближайшее время (на это все нужно будет время) Иран действительно получит довольно значительные возможности для развития своей экономики, запуска тех проектов, которые были заморожены, решение социальных проблем и так далее.

– Господин Гончар, по Вашему мнению, какой будет тактика Саудовской Аравии и России? Насколько я понимаю, Саудовская Аравия не очень заинтересована в том, чтобы Иран обогащался, потому что она считает, что эти деньги пойдут на развитие его военной промышленности, а Иран сейчас является главным оппонентом Саудовской Аравии.

Гончар: Не сейчас. Исторически.

– Ну, исторически. Но сейчас просто идут войны буквально на наших глазах. Сирия, Йемен, Бахрейн. Можно назвать еще несколько. И тактика России. Потому что Россия и Иран являются союзниками. Но, с другой стороны, конкуренты, я так понимаю, даже с точки зрения состава этой нефти, которая очень похожа на нефть типа «уралс».

Гончар: Отдельные сорта – да.

Действительно, это ключевой вопрос. Когда мы смотрим на те мотивы, которые были у Саудовской Аравии 1,5 года назад, в середине июня 2014 года, то по сути можно сделать такой вывод, что главным мотивом как раз и была стратегия сдерживания Ирана. Главный мотив для перехода Саудовской Аравии к тактике постепенного снижения цен на нефть. Потому что она – плеймейкер №1 на мировом нефтяном рынке, Саудовская Аравия, и ее государственная нефтяная компания.

Поэтому они прекрасно понимали, что процесс снятия санкций с Ирана со стороны Европы и США финализируется, и в конце концов они поняли, что санкции рано или поздно будут сняты. И поэтому они прибегли превентивно к этим действиям. И самое главное, что это беспроигрышная стратегия для Саудовской Аравии. Кто начинает первым, тот выигрывает.

Но если бы Россия эти действия попыталась использовать, то она не выиграла бы. Для России, во-первых, это не выгодно. И здесь важно понимать, что сейчас в России, где во второй половине прошлого года поняли, что другого выхода, кроме как действовать по шаблону Саудовской Аравии, не остается. Они пошли по этому пути – увеличили также добычу (там рекордные показатели по добыче и экспорту нефти) с тем, чтобы компенсировать в определенной степени ту недополученную выручку, которую они сейчас имеют.

И в этом контексте, вот это важный момент, для России сейчас ситуация такая же, как в 1986 году для СССР. Когда тоже произошло достаточно обвальное падение цен на нефть. Прошло шесть лет – СССР не стало. Ситуация очень напоминает те события, почти 30-летней давности.

– Но это шестой год или первый из шести?

Гончар: Имеется в виду 1986-й.

– А СССР не стало в 1991 году. Поэтому, какой это год 1986-й, 1987-й, 1988-й…?

​Гончар: Мы еще в 2014 году делали такую оценку с учетом определенных таких акселераторов, ускорителей, то пришли к выводу, что, когда цена начала идти вниз, в июне, что в принципе российской экономики хватит на три года, то есть до 2017 года включительно. Поэтому это где-то 1989 примерно, если взять в той системе координат.

И поэтому отсюда, бесспорно, стратегии России сейчас отвечает (и не случайно она в Сирии, на Ближнем Востоке) любая масштабная война.

– Дестабилизация ситуации.

Гончар: Да. Генерация дестабилизации, нестабильности на Ближнем Востоке.

Конечно, Сирия – это не тот игрок и не та территория, которая может дать масштабный конфликт. Потому что главный эпицентр мировой нефтедобычи – это Персидский залив. Поэтому, я думаю, она совершенно в союзничестве с Ираном и таким прокси-методом через иранский или шиитский, точнее, фактор на Аравийском полуострове пытается раздувать нестабильность вокруг Саудовской Аравии и в самой Саудовской Аравии. Потому что, если там действительно вспыхнет серьезная нестабильность (мы видим это по событиям в Йемене, как идет расшатывание ситуации), тогда можно рассчитывать на то, что нисходящий тренд на цену нефти изменится на восходящий.

– Есть вопрос от дозвонившегося.

Абонент: Как вы считаете, господа, почему Иран отключили от системы SWIFT? Конечно, там разработка ядерного оружия. Это важно. А здесь страна убивает людей, аннексирует территории! Почему же не накладывают?

Самарский: Я бы остановился на двух моментах.

Первый момент. Безусловно, если говорить откровенно, нарушения со стороны России международного права и та угроза, которую международной безопасности составляют сегодня действия России, они значительно серьезнее, чем то, что есть или приписывается Ирану.

Второй момент – это и то, о чем я только что сказал, что наложение санкций на Иран, к сожалению, по мнению многих экспертов, является субъективным политическим моментом. Если говорить откровенно, то подавляющее большинство европейских послов в Иране негативно относились как к введению санкций, так и к действиям, которые используются в отношении Ирана.

Прежде всего, возникает вопрос: а где оружие массового уничтожения Саддама Хусейна? И нет ли здесь именно такой же ситуации?

Очевидно, в чем-то ситуация здесь не совсем объективна. Поэтому все же снятие санкции с Ирана нам надо всем приветствовать, этот мудрый шаг, и то, что каждая сторона сделала свой шаг навстречу, чтобы согласиться.

Почему в отношении России? Очевидно, здесь, по моему мнению, играют прежде всего политические факторы, боязнь ядерного оружия, которое есть в России.

– В России уже есть! В отличие от Ирана.

Самарский: Уже есть, а не может быть, почему нужно предотвратить.

Также то, что, очевидно, Украина находилась и находится на определенной периферии интересов западных союзников, как бы то ни было. Это не Ближний Восток, который в центре внимания. Это не ситуация вокруг Израиля. Это не ситуация с той же Саудовской Аравией, о которой мы только что говорили. Если там остановит поставки нефти в Европу, то последствия будут очень негативные.

Ну, и третий фактор. Нам надо учиться у Ирана отстаивать свои национальные интересы – быть твердым, быть непреклонным, уметь их защищать и продвигать. К сожалению, этого тоже у нас не произошло. Очень простой пример. Мы же позволили практически перевести российскую агрессию в плоскость рассмотрения ее как внутриукраинского конфликта. Это наша, чисто наша, ошибка. Отсюда и выход. Какие санкции к России, если это внутриукраинский конфликт?

– А она как бы посредник.

Самарский: А она играет роль посредника. Причем здесь мы, мол? Пусть украинцы между собой договариваются!

Вот, если очень поверхностно отвечая на этот вопрос, то где-то ситуация выглядит следующим образом.

– У меня к Вам был другой вопрос, мне кажется, важный. Вы себя можете представить российским дипломатом теоретически?

Самарский: Запросто!

– Вот Вы себе представьте, Вы сидите на переговорах по снятию санкций с Ирана, и Вы знаете, что как только эти санкции снимут, то цена на вашу нефть будет снижаться. И Вы в принципе должны быть заинтересованы в том, чтобы затягивать эти переговоры, а Вы, в свою очередь, делаете все, чтобы как можно быстрее помочь Ирану, чтобы его нефть пошла на рынок. В чем логика? Потому что у российского же дипломата не спросить.

Самарский: И не только у российского.

К сожалению, я не сидел за столом тех переговоров. И какая была позиция России, способствовала ли она решению вопроса, ставила ли она палки в колеса, есть достаточно большой вопрос. То, что в свое время Обама сделал реверанс, что Россия много помогала в решении вопроса, то этот вопрос, так сказать, во многом открытый. Это, во-первых.

Во-вторых, поскольку мы не сидели за этим столом, мы не знаем, вообще спрашивал ли ее кто-то? Спрашивал ли кто-то Россию, снимать, не снимать? Что ли? Не она была инициатором этого процесса, не ей его останавливать. Была позиция основных инициаторов, прежде всего США, которые были поддержаны другими странами «шестерки», на этом вопрос где-то примерно и решился. Я думаю, что в России выхода во многом не было.

И, касаясь России, мы здесь говорили об основном контрагенте Саудовской Аравии, то не будем забывать, что все-таки основным контрагентом исторически Ирана является Россия. Общественное мнение Ирана абсолютно негативно настроено на Россию. Россия в своей внешней политике за последние 10 лет несколько раз использовала Иран как разменную карту. Поэтому даже в этой ситуации, не ожидая такого падения цен на нефть, возможно, России что-то также предложили в то время.

Гончар: В чем есть важный момент? Это в том, что в России в то время были убеждены, что цены нефть будут высокими...

– Что всем хватит.

Гончар: Что всем хватит. А санкции, возможно, не будут сняты из-за активности произраильского лобби в США.

Но эти прогнозы не подтвердились. И поэтому сейчас объективно Иран и Россия заинтересованы в том, чтобы что-то произошло на Ближнем Востоке в плане дестабилизации или масштабного регионального конфликта – например, такого, как ирано-иракская война 1980-1988 годов. Но, конечно, Иран не заинтересован быть участником этой войны.

– Да. Здесь важно сказать, что и Россия, и Иран заинтересованы в том, чтобы было что-то большое, но сами не хотят принимать в этом непосредственное участие.

Гончар: Да. И поэтому они в стиле, в технологии гибридной войны раздувают ситуацию вокруг Саудовской Аравии и в самой Саудовской Аравии. И здесь, конечно, есть совершенно разные подходы России и Ирана. Мы забываем о том, что у Ирана многотысячелетняя история дипломатии и политики традиционная.

Оригинал публикации – на сайте Радіо Свобода